Beretta 90 Two

par Invité Ven 20 Nov 2009 - 14:24

Bonjour à tous

Je cherche une arme en 9mm pour faire du tir à 25m

J'hésite entre un CZ 75 SP01 shadow, que tout le monde me recommande. Je lorgne aussi sur le Beretta 90 two, niveau "gueule", il est vraiment sympa. On m'a parlé aussi du Jericho 941 de chez IMI.

Connaissez vous le beretta ? Des propriétaires parmi vous ? Niveau précision, ça donne quoi ?

J'ai par contre entendu dire que le défaut de certains 92 FS, était la culasse qui était arrivée dans la gu.... de certains et qui n'aurait pas été corrigé sur le 90two.

Ah oui, j'oubliais un détail, mais je mesure 1m98 et j'ai de grandes paluches [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Ze Webmaster Ven 20 Nov 2009 - 14:41

Le CZ shadows est fait pour le TSV

Tu dit vouloir faire du tir à 25 m, donc pour moi, j'en conclu du tir de précision !

Si tu veux faire du TSV prend un CZ, les tireurs de TSV, je pense seront d'accord avec moi

Si tu veux faire du tir à 25 m et plus encore une discipline ISSF à 25 m, le shadows n'est pas l'arme qu'il te faut, lorgne dans ce cas ailleurs

Précise donc ce que tu veux faire exactement

Je sais, je suis lourd, je pose toujours les mêmes questions, mais à savoir ce que tu veux faire exactement, nous pourront te donner des réponses adéquates

par Invité Ven 20 Nov 2009 - 14:43

Juste du tir de précision à 25m. Pas de TSV ou autres.

par † Stovepipe † Ven 20 Nov 2009 - 17:41

Le problème sur les P.A. Beretta a été résolu ... Tous les modèles FS ont eu la modification.

Pour faire de la précision à 25 mètres, rien ne vaut un SIG P 210-6 (rare et cher) ou un P225; encore mieux, un P226 ou un P228 plus compact. Voilà des armes dont le tube est un excellent vecteur de mise sur la trajectoire du projectile.

Sinon un CZ 75 SP01 Shadow est pas mal. La précision du tube est équivalente à celle des SIG ! Quant au départ, sur le Shadow, c'est un vrai bijou ...

Privilégie un grande capacité pour que tu puisses utiliser ton arme avec "tes grandes mains".

Je ne connais pas le Jericho.

Bon choix ! Tout dépendra de ton porte monnaie et d'un coup de cœur, très certainement.

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Nous avons un tireur ui utilise cette arme sur notre forum : Cousin Hub !

par Ricou Ven 20 Nov 2009 - 18:33

Bonsoir,

Je me permets d'apporter quelques précisions, notamment au niveau du Beretta 92 fs en 9 para ...
J'ai utilisé cette arme, elle est d'une précision redoutable, la crosse correspond parfaitement à une prise en main de grande dimension et il ne subsiste aucun problème lié au défaut de jeunesse ...
De plus, chargeur grande capacité, et possibilité de l'utiliser au TAR contrairement au CZ shadow qui bénéficie d'un guidon avec fibre optique ... ! (règlement TAR 2009)
En revanche, les traditionnels CZ 75 B ou DB (version police) bénéficient d'une excellente réputation et d'une très grande fiabilité ...
Ensuite tu as les HK USP (Expert, P2000, P30) qui sont quasiment parfaits, d'une très grande facture et d'une finition exemplaire ...
Concernant la série des SIG (pro, P225, P 226) ils sont tout aussi excellents
mais la différence est sans doute dans le prix ...
CZ 75 à partir de 600 €
HK USP environ 830 €
BERETTA 92 FS environ 750 €
SIG 226 environ 1300 €

PS : j'ai eu en main le nouveau beretta 90two au salon Milipol, c'est une merveille mais il faut bien sûr l'essayer en stand de tir pour le tester réellement ...

par Ze Webmaster Ven 20 Nov 2009 - 18:59

Concernant les automatiques, Yann à réussi à me convaincre pour le CZ schadows sans aucun souçi

par LB69 Ven 20 Nov 2009 - 19:51

un shadow est utilisable en TAR , il suffit juste de changer le guidon est de mettre un guidon noir.

je pense P210 mis à part qu'il s'agit de l'arme ayant la meilleur prise en main et le meilleur départ (que tu peux encore améliorer) , pour la précision elle est trés bonne .

le P210 à deux gros défaut par rapport au shadow , son prix et le fait qu'il ne soit plus fabriqué si je ne m'abuse.

par † Stovepipe † Sam 21 Nov 2009 - 1:07

Ce que tu dis est vrai Laurent; à tel point que c'est la course à l'échalote pour en trouver un; ce qui détermine des tarifs prohibitifs ! Une arme comme la mienne est vendue 1800€ et quelque fois encore plus chère ...

J'ai personnellement chercher jusqu'en Suisse en contactant l'armurerie Roch à Genève (excellent accueil et réponse assurée par Email ou tph) pour finalement en trouver un modèle 2 chez un armurier de TOULON à partir du site Armetec !

Je l'ai payé un peu moins cher que le prix du marché français, juste importé de Suisse avec 2 chargeurs et un étui réglementaire (ce dernier sert bien dans le coffre pour éviter les coups) ...

Aujourd'hui, je ne regrette rien ! J'ai une arme fantastique entre les mains; à tel point qu'un tireur l'a essayée jeudi (ce dernier tire avec un Shadow et possède un Kimber) et bien sur 10 cartouches, il a réussi un groupement excentré dans la cible certes mais de toute beauté.

L'arme en elle-même est un modèle réglementaire qui n'avait que très peu tiré. Aucun jeu. Vraiment de la bel ouvrage. j'ai eu la possibilité de choisir entre un modèle P210-2 et un modèle 210-6 (ce dernier présentait un peu de jeu au niveau de la glissière).

Jusqu'à présent, j'ai juste bougé le guidon avec un pousse adapté de chez SIG; nettoyé l'arme et mis de ma graisse au bisulfure de molybdène dans la platine et sur le canon aux endroits où ça frotte ! Et puis, j'ai desserré le contre-écrou et l'écrou qui servent à la tension du ressort de percussion pour adoucir le départ ...

Et depuis nickel ! les jours où ça va, ça groupe d'enfer ...

Les pièces détachées ne me font pas peur à trouver ! De toute façon, sans erreur grave de ma part, l'arme est faite pour durer !

La seule chose que je regrette c'est de ne pas avoir pris la conversion en .22 lr (700 € de plus).

Quant au P226, on en trouve encore à des prix très bas et en bon état.
La preuve, j'ai un collègue de CLermont à qui je viens de faire acheter un P226 quasiment neuf pour ... 450€ . Le tout avec 2 chargeurs - mallette de rangement !!!
Pourquoi ? Parce que le bout du canon est fileté avec une bague de usinée pour compenser le manque de métal! Or le travail a été très bien fait, et le canon ne présente aucun jeu sur l'avant.

Je lui ai conseillé de prendre cette arme ! Même si le canon avait été mort (ce qui est loin d'être le cas, je vous rassure) cela valait encore le coup de s'en procurer un neuf !

Le tout est de ne pas être pressé et d'écumer les petites annonces !
Par MP, je peux mettre en contact, l'armurier qui importe de SUISSE toute armes dont vous voulez faire la commande ! Me donner une adresse Email identifiable et je transmettrai immmédiatement

par † Stovepipe † Sam 21 Nov 2009 - 8:46

une photo vaut mieux qu'un long discours :
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cartouches utilisées pour ce tir (15 cartouches) :
Etuis S&B tirés une fois
Amorces CCI
Poudre: BA9
Charge : 0.31g
Balles S&B 124 gr FMJ (je vais faire des essais avec des 115 gr)
LHT : 29,1 mm
Passage au factory crimp die de chez Lee pour régulariser les tensions de l'étui !

Ce groupement a été confirmé par un groupement de 10 cartouches réalisé avec le SIG P226 dont j'ai parlé dans le précédent post !

J'ai changé les plaquettes sur l'arme. Le plastic des plaquettes d'origine ne me convenait pas. Mon ami Michel P. m'a vendu celles de son SiG P210-6 et voilà ! Une arme prête pour les compètes à venir. Reste plus qu'à se trouver en forme ce jour là ! (et ça, c'est pas gagné d'avance).

Au départ, lorsque j'ai eu le CZ 75 SP01 et même avec mon SIG P226, j'avais fait d'aussi beaux cartons.

Depuis, les années sont passées par là ...

Mais je ne me plains pas, j'ai toujours autant de plaisir à tirer et tant que cela ira dans ce sens j'aurai toujours plaisir à me retrouver avec les copains sur un stand de tir.

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par Le Loup Sam 21 Nov 2009 - 12:02

Je vais me montrer particulièrement sans appel, mais EVITES BERETTA!
Tout ce qui est PX4, 90 two, même combat: départ pourri, prise en main plus que moyenne, et conception mal foutue, en particulier la position de la sûreté.
Je les ai encore eu en main il y a quelques jours, et ça a confirmé ce que je pensais.
Par contre le shadow est une excellente arme sportive (faite pour ça).

par GG Sam 21 Nov 2009 - 14:34

Bonjour à tous,
bonjour Le Loup.

Je desire apporter un bémol à ce qui est dit supra.

Ayant longtemps voulu acheter un 92 FS (sans doute le syndrome Martin Riggs/John McLane) j'ai longuement essayé ce modèle en location au stand de tir, et franchement, à part une double action longue comme un jour sans pain, je trouvais l' arme plaisante : bonne prise en main pour de grande mains, bonne précision(et je suis loin de me considérer comme un tireur d' élite).
J'ai eu ensuite l'occasion d' essayer une après-midi durant un PX4, j'ai trouvé que le tir était vraiment très agréable, bonne prise ne main, recul dans l' axe (comme sur le cougar avec en plus l'effet "amortisseur" du polymère) et faible relèvement permettant des doublés facilités par un retour en ligne de visée rapide.
Je pense que c'est une bonne arme.

Ensuite j'ai essayé un Glock 17 et j'ai chopé le virus, mais c'est une autre histoire...

Tous ça pour dire qu' avant de te fier à tel ou tel avis très (trop ?) tranché il est crucial de procéder toi même aux essais et de te faire toi même ton idée.
Ou de prendre renseignements auprès d'utilisateurs réguliers et objectifs.

Bon week end à tous.

GG

par Ricou Sam 21 Nov 2009 - 18:01

Bonsoir,

Effectivement, une arme c'est comme une voiture, chacun y trouve son plaisir à son niveau et tout dépend de la destination (loisir, compétition, ...)
J'ai eu le beretta 92 en dotation pendant de longues années, et s'il n'y avait eu ce problème de culasse, c'était une arme très précise, agréable au tir, adaptée pour les grands gabarits, et surtout sans aucun incident de tir à déplorer ...

J'ai eu la chance de le tester dès 1988 dans toutes les situations, en tirant quelques milliers de cartouches, et il s'adaptait parfaitement à un usage intensif ..., au combat et au tir police à plus de 15 mètres ...
A titre info, il nous arrivait régulièrement de le tester à 50 mètres, et c'était un régal ...

Pour ce qui est de la finesse du départ, il s'agissait avant tout d'une arme destinée au combat et non pas au tir de précision 25 mètres ISSF .... !!!!!
Pour ce qui est de la double action, même remarque, il faut absolument qu'elle joue son rôle de sécurité pour éviter tout départ malencontreux ...

A titre info, le ministère de la défense US a commandé 250 000 Beretta pour son armée ... !

par LB69 Sam 21 Nov 2009 - 20:16

le loulou , y fait pas dans la demi mesure [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] c'a c'est les jeunes ma bonne dame.

le beretta a été adopté par l'armée américaine parce que c'est surement une bonne amre de service, fiable et précise;

mais sans vouloir facher personne le potentiel sportif (TSV tAR OU FUN TIR) d'un berreta 92 et d'un p4X ne peut être comparé à un shadow pour la bonne et simple raison qu'un shadow est une arme prévu pour faire du tir sportif (°TSV CAT2GORIE PRODUCTION ) .

sa visée et son départ son supérieur à un beretta ce qui le rend d'ailleurs selon moi tout à fait inapte à un usage professionel (le 01 tactical est fait pour cela).

Ensuite et là j'emets un avis personel avec lequel je suis d'accord [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] le gros point fort d'un CZ 75 ou SP01 par rapport au beretta (et à tout les autres d'ailleurs) c'est sa prise en main la meilleur selon moi, souvent copié jamais dépassé ni même égalé.

par Ricou Sam 21 Nov 2009 - 20:28

LB69 a écrit:le loulou , y fait pas dans la demi mesure [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] c'a c'est les jeunes ma bonne dame.

le beretta a été adopté par l'armée américaine parce que c'est surement une bonne amre de service, fiable et précise;

mais sans vouloir facher personne le potentiel sportif (TSV tAR OU FUN TIR) d'un berreta 92 et d'un p4X ne peut être comparé à un shadow pour la bonne et simple raison qu'un shadow est une arme prévu pour faire du tir sportif (°TSV CAT2GORIE PRODUCTION ) .

sa visée et son départ son supérieur à un beretta ce qui le rend d'ailleurs selon moi tout à fait inapte à un usage professionel (le 01 tactical est fait pour cela).

Ensuite et là j'emets un avis personel avec lequel je suis d'accord [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] le gros point fort d'un CZ 75 ou SP01 par rapport au beretta (et à tout les autres d'ailleurs) c'est sa prise en main la meilleur selon moi, souvent copié jamais dépassé ni même égalé.

Entièrement d'accord sur ces points ...
D'ailleurs je précise bien que le Beretta 92 n'a jamais été conçu pour une arme de tir de précision ou de police mais bien de combat ...
Autre petite précision, la fragilité de la culasse a seulement et uniquement été mise en évidence sur le MAS G1 que nous avions en dotation (fabriqué par St Etienne sur achat de licence et sur le modèle américain fabriqué aux States ... Jamais sur le modèle civil 92 S qui est devenu depuis 92FS ...
Sur ce point, pour le MAS G1, la fragilité était dû d'une part au dessin de la culasse et à l'alliage métal utilisé par St Etienne non recommandé par Beretta ...
Pour les States, une munition 9mm trop puissante a été mise en cause et depuis ces modif il n'a plus été signalé d'incidents ...
Je rectifie pour la nouvelle commande de Beretta par l'US ARMY, ce sont 450 000 armes qui seront fabriquées aux USA ...
Un petit mot de la précision, il était courant de faire sur dix cartouches chargées "armée française" un 93 ou 95/100 à 25 mètres ...

par † Stovepipe † Sam 21 Nov 2009 - 22:23

bonsoir,
issues du programme JASP qui visait à remplacer le 1911 A1 et sa munition, le .45ACP, les armes de cette génération se portent encore très bien.

Simplement, j'aimerai rappeler que le pistolet Beretta modèle 92 SB puis F et en dernier ressort FS (M9 au USA) est toujours arrivé derrière (à tous les tests) le SIG P226 et pour cause ...

- voilà une arme qui a fait l'objet de moult modifications à partir du modèle Brigadier (ce dernier, réglementaire dans l'armée italienne, possédait un chargeur de 9 cartouches et une platine simple action) en rajoutant des pièces qui en ont fait une véritable usine à gaz !
- en opposition au SIG P226, qui lui était issue d'une première génération qui partait du P220 en passant par le P225 (remplaçant du P210 chez nos amis Suisses).
- faut-il rappeler qu'aux tests qui ont amené le choix du Beretta en remplacement du Modèle 50 en Gie, alors que les CRS(1) demandaient eux-aussi le remplacement de leurs modèles 50 usés jusqu'à la corde; le SIG P226 est arrivé largement en tête devant le Beretta et que ce dernier a été choisi à l'époque, simplement parce qu'il était moins cher, dixit le communiqué du Ministre des armées de l'époque (2)
- enfin et pour faire court, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment une arme qui a tout le dessus de la glissière ouvert "aux quatre vents" a pu se sortir du test de la boue prévu au programme JASP alors que le SIG, lui s'en est tiré haut la main
- dans le service où j'ai terminé ma carrière, nous avions 5 pistolets Beretta italiens. Je prenais régulièrement une de ces armes pour aller faire un carton au stand ... Il est vrai que leur précision était excellente. Le problème venait de la position de la détente dans le pontet entre la simple et la double action. J'avais mon SIG P226 à l'époque et ma foi je les ai souvent comparés sans vouloir les départager parce que ce sont deux armes de conception différentes (très différentes).

Que dire de plus, c'est la chose suivante, quelle que soit l'arme que tu choisiras, il te faudra d'abord l'apprécier dans ses formes ergonomiques et avoir le coup de cœur pour elle ...

Surtout ne prend pas la copie du Beretta fabriquée par TAURUS. Ni le Couguar, c'est de la m.....; le premier pour les métaux utilisés, le second pour son principe de retard à l'ouverture à canon rotatif !

Là, c'est vraiment un conseil !

(1) Dans son livre "Les pistolets automatiques Français 1890/1990" chez H&C éditions au chapitre qui concerne le MAS G1 l'auteur, M. Jean HUON indique sous forme de communiqué que : ..." le Ministère de l'Intérieur, avait décidé d'équiper les CRS, avec le MAS G1. La commande pourrait (sic) porter sur 15 000 exemplaires".

Nous étions entre 1990 et 1995 ... date difficile à situer !

La MR proposait le SIG P226 sous licence avant restructuration.

On sait ce qu'il est advenu depuis de l'armement des forces de l'ordre où chacun allait chercher ce qui lui paraissait le plus adapté, formant ainsi une disparité marquée en ce qui concerne l'armement des FDO.

(2) Dans ce même livre et au même chapitre, on peut lire que les 500 premiers exemplaires ont été montés avec des pièces en provenance de chez Beretta. Ensuite, MR fabriqua la glissière, la MAS procédait au montage de l'arme et fabriquait le canon et la carcasse. Cela avant la restructuration de la MR; ce qui entraina de facto, le transfert de toute la fabrication de l'arme à la MAS.

Nombreux sont les articles de presse de l'époque qui traitent de ce sujet.
Je ne peux que le renvoyer à leur lecture !

par Y@nn Sam 21 Nov 2009 - 23:02

Il y aura quoi qu'il advienne autant d'avis que de tireurs.

Je dirais simplement qu'on ne fait pas un semi marathon en sabots.

Donc, définir l'usage et sélectionner alors parmi les quelques modèles y afférents celui qui emporte ton envie et qui satisfait tes essais.

Le Loup: toujours en finesse, toujours la classe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Coach: mon avis que je partage rejoins le tien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

GG: quelle sagesse, bon pour ta promotion de janvier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Stovepipe: tu es notre puits de science [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Ze Webmaster Dim 22 Nov 2009 - 12:02

Y@nn a écrit:Donc, définir l'usage et sélectionner alors parmi les quelques modèles y afférents celui qui emporte ton envie et qui satisfasse tes essais.

C'est mon crédo de base; toujours définir ce que veut en faire le tireur. J'ai pas mal de souvenirs ou les gens sont très lourds pour cela.

par † Stovepipe † Lun 23 Nov 2009 - 9:09

Y@nn a écrit:
GG: quelle sagesse, bon pour ta promotion de janvier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Stovepipe: tu es notre puits de science [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- GG, c'est vraiment la Classe à l'état pure (je le pense ami !)

- Puits de sciences, je n'irai pas jusque là. En tout cas, j'aime bien que les choses soient mises à leurs places avec précision. C'est un vieux reste de mes années antérieures qui, quoiqu'en dise mon entourage, me pousse encore à écrire sur ce forum.

par Le Loup Lun 23 Nov 2009 - 18:08

Salut les copains!
En fait je visais sur tout le Px4 et la Cx4 qui sont des armes étant censés répondre à de nouveau besoins et se mettre en concurrence avec les autres manufacturiers sur le marché des armes de combat ou de défense, j'ai été étonné qu'une firme comme Beretta puisse sortir deux grosses m... comme ça, et ce n'est pas gratuit, j'ai tiré avec les deux.
Laurent, tu avais noté les superbes performances des Borders Canadiens à Vancouver (bon d'accord c'était deux brelles mais bon, il n'y avait pas qu'un problème de tireur...).
Je ne suis pas du genre radicaliste, mais là 'faut pas déconner...
Yann, je me suis encore marré out seul en repensant à la manip effectuée avec la réplique Turque du CZ...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , quelle crotte ça aussi...
A bientôt...

par Y@nn Lun 23 Nov 2009 - 21:09

Le Loup a écrit:
Yann, je me suis encore marré out seul en repensant à la manip effectuée avec la réplique Turque du CZ...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , quelle crotte ça aussi...
A bientôt...

XPDR [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] La plaqette de chargeur d'un côté, le ressort de l'autre... un grosse bouse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par GG Mar 24 Nov 2009 - 2:33

Stovepipe a écrit:
Y@nn a écrit:
GG: quelle sagesse, bon pour ta promotion de janvier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Stovepipe: tu es notre puits de science [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- GG, c'est vraiment la Classe à l'état pure (je le pense ami !)

- Puits de sciences, je n'irai pas jusque là. En tout cas, j'aime bien que les choses soient mises à leurs places avec précision. C'est un vieux reste de mes années antérieures qui, quoiqu'en dise mon entourage, me pousse encore à écrire sur ce forum.

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par 300sav Mar 24 Nov 2009 - 12:06

Le Loup a écrit:Yann, je me suis encore marré out seul en repensant à la manip effectuée avec la réplique Turque du CZ... , quelle crotte ça aussi...
A bientôt...

c'était quoi la manip ? je les ai pas trouvé dégeu les Sarsimlaz..... hormis un gout particulier pour le bling-bling très.... oriental.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Y@nn Mar 24 Nov 2009 - 14:07

Load ferme, dans le plus pur style IPSC. La base du chargeur s'est envolée, de même que le ressoirt, la planchette élévatrice, etc. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par 300sav Mar 24 Nov 2009 - 14:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] tu t'es fait remarquer quoi..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Y@nn Mar 24 Nov 2009 - 15:22

Bah c'était un peu moche, un peu fragile, un peu... j'en veux pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai pourri un autre stand, simulateur de tir à système pneumatique... oups [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par 300sav Mar 24 Nov 2009 - 16:40

Y@nn a écrit:Bah c'était un peu moche, un peu fragile, un peu... j'en veux pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quoi ? t'aimes pas les dorures avec les petits diamants sur la glissière, la flèche en rubis, les inserts rubis à la place de la fibre optique ? Rhoooo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

T'es une vrai scoumoune toi pour les stands.... tu bossais pas avec Michel Carmouze à Ciel mon Mardi il y a quelques années ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Invité Jeu 26 Nov 2009 - 8:55

Moi ça me fait faire des bonds quand j'entends dire "Évite les Beretta".

Il y a quelques années tout le monde jurait que par ça, quoique tu as raison "Le Loup" au lieu du 92FS prend donc un PAMAS G1s. Au moins c'est une fabrication Française.

par Le Loup Jeu 26 Nov 2009 - 9:50

Pamas9mm a écrit:Moi ça me fait faire des bonds quand j'entends dire "evites Beretta", il y a quelques années tout le monde jurais que par ça, quoique tu à raison "Le Loup" au lieu du 92FS prend donc un PAMAS G1s. Au moins c'est une fabication Française.

Relis mon dernier post.
Concernant le G1, je n'ai pas besoin de dévelloper, les culasses du-dit objet l'ont fait pour moi...

par Invité Jeu 26 Nov 2009 - 10:17

Quand tu dis "les culasses" j'aime bien cette généralisation, il y a eu trois incidents de tir, en douze ans. Le premier cas de mémoire un en 1994 et la fissure qui a fait "éjecter" la culasse était invisible à l'œil nu (on n'a jamais su ce que le gars avais mis comme bastos!!!).

Le deuxième cinq ans plus tard et c'est pour cela qu'on s'est penché sur le problème. Voila pourquoi une modif de glissière a était contrôlée et acceptée par le "SPART" DGA en 2001 le 30 septembre pour être précis et les 97 502 armes sont passées par la maison un an plus tard pour la remise à hauteur d'où le nom de G1 à G1S (ça c'est de la réactivité).

A savoir quand même qu'avant ces anomalies la DGA faisait des prélèvements au hasard sur la chaine finale et faisait un test d'endurance, étaient tirées 10 000 coups et jusque là personne n'avait remarqué d'anomalie.

Alors évitons de propager des c....; on ne s'est jamais penché sur la munition tirée lors des incidents !

par 300sav Jeu 26 Nov 2009 - 20:52

Objectivement, je n'aime pas les Berretta parce que le look ne me convient pas et que la prise en main encore moins....
J'ai eu l'occasion de tirer plusieurs fois avec ceux de copains... on est arrivés à la même conclusion sur la série des 92 : on n'arrivera jamais à tirer des scores convenables avec des trucs pareils..... ils les ont revendus......[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour les CZ, il y a moins bien mais c'est plus cher.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par LB69 Jeu 26 Nov 2009 - 21:00

Ça c'est tout à fait vrai, tu peux trouver moins bien qu'un Cz (à vu de nez tous les autres PA 9 para) et plus cher (presque tous les autres PA 9 para).

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par Y@nn Jeu 26 Nov 2009 - 22:25

Un vrai commecial, notre LB69 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par G@belou Jeu 26 Nov 2009 - 22:49

J'ai un cz 75 depuis octobre 1984, jamais un soucis, tout est d'origine (et un 97 depuis janvier, idem)!
Maintenant, les gouts et les couleurs... j'ai de trop petites mains pour un Beretta 92 et sa mécanique me déplait j'en ai remonté un, il y a peu, appartenant à un tireur qui l'avait démonté (platine comprise et qui se trouvait comme une poule devant un... réveil) c'est pas du tchèque ni du suisse!

par Le Loup Ven 27 Nov 2009 - 2:47

Pamas9mm a écrit:

A savoir quand même qu'avant ces anomalies la DGA faisait des prélèvements au hasard sur la chaine finale et faisait un test d'endurance, étaient tirées 10 000 coups et jusque là personne n'avait remarqué d'anomalie.
!

Loin de moi toute volonté de polémique inutile, mais un test d'endurance de 10000 cartouches ne représente pas un test d'endurance...
Heureusement qu'une arme fonctionne après 10000 coups!
La quantité de coups tirés ne suffit pas, l'arme a t-elle été nettoyée ou non, munitions utilisées, environnement de tir, cadence de tir.
Enfin bon bref, personnellement, je n'acheterais jamais un Beretta, ou alors pour le "remember" et ce sera un 92 F ou FS.

par † Stovepipe † Ven 27 Nov 2009 - 2:53

bonjour,

les modèles F ne doivent plus, en principe, exister ..., non !?

par 300sav Ven 27 Nov 2009 - 10:53

Pamas9mm a écrit:Moi ça me fait faire des bonds quand j'entends dire "Évite les Beretta".
Il y a quelques années tout le monde jurait que par ça...

Un grand merci à Mel Gibson.... de même à l'époque, lors de l'adoption du M9 et du G1, c'est la commercialisation de la licence qui a prévalue....

Un 92 (ou un 90-2), ce n'est jamais qu'un P38 avec un chargeur double pile.... et on peut pas dire que le P38 (ou le P1) soit un modèle de solidité et de précision....

par † Stovepipe † Ven 27 Nov 2009 - 11:31

Je comprends très bien ce que veut dire Pamas; il a travaillé à la production de cette arme. Aussi, soyez indulgents ! Personne sur ce forum n'accepterait de voir ainsi le fruit d'années de travail ainsi dénigré ...

Merci à vous pour votre compréhension !

par † Stovepipe † Ven 27 Nov 2009 - 13:56

Quoi qu'il en soit, le Beretta 92 FS a rendu d'excellents service dans la police nationale !

Mon équipier, qui fut un temps au SRPJ de Clermont-Ferrand a encore les yeux de Chimène pour cette arme qu'il a eue en dotation en attendant le SIG SP 2022.

La police nationale en a acheté un certains nombres et les avait distribués aux fonctionnaires des brigades spécialisées ... (GIPN - SRPJ ...).

par 300sav Ven 27 Nov 2009 - 14:47

Stovepipe a écrit:soyez indulgents ! Personne sur ce forum n'accepterait de voir ainsi le fruit d'années de travail ainsi dénigré ...

Oh mais bien au contraire : loin de nous l'idée de dénigrer le travail de quique ce soit.... et vis à vis du Berretta, le MAS est, à mon avis, au dessus : comme il a été dit, la casse de glissières a été amplifiée à une époque où allait se lancer un appel d'offre pour la fourniture de 200000 PA.... il est "normal" que des langues aient "fourché"....

Le glas des armureries nationales avait déjà sonné.... il est triste que celui-ci soit associé, à tord, au MAS G1, laissant ainsi supposer que c'est l'association de l'ensemble (manufacture et production) qui n'était pas bon et qu'il fallait se "débarrasser" de l'un et de l'autre.... ce qui est totalement faux....

Quand je dis que le 92 n'est pas à la hauteur pour faire du point, c'est parce que les options de la conception même de l'arme sont à l'origine de bien des problèmes intrinsèques, qui inter-agissants les uns les autres font que....
Pour commencer, le système de verrouillage n'est pas un modèle de simplicité par rapport à un système Browning (gorges) ou un système SIG (callage avant) et le mouvement et les jeux de l'ensemble ne sont pas très propices à la précision.
Ensuite, la visée : le guidon fin usiné sur l'avant de la glissière n'est pas à la hauteur des espérances d'un tireur sur cible papier...
Pour finir, l'ergonomie de la prise en main, réservée aux grosses palluches, n'est pas forcément au goût de tous....

Cependant, force est aussi de constater qu'à l'époque de son adoption, il n'avait pas de concurence.... les S&W étaient très loin de leur standarts actuels (et puis ils débutaient à l'époque dans les semi-autos....), le Ruger... no comment... la politique de SIG était... très Suisse.... le Tupperware autrichien faisait rigoler par son coté "plastoc" et faisait peur par ce même coté.... et l'outsider venait du "Tiers Monde" (derrière l'ex Rideau de Fer, rappelez vous, à l'époque, il y avait encore de temps à autre des tickets de rationnement).... Bref c'était, de loin, le meilleur choix... 20 ans plus tard, il est facile de critiquer....

par † Stovepipe † Ven 27 Nov 2009 - 15:02

Il est vrai que le système de verrouillage n'est pas le top du top !
Il n'y a qu'à regarder et réfléchir un peu sur les efforts qui sont consentis par la zone qui participe au calage du canon et essayer de réfléchir à la résultante des forces ... ! Eh bien cela ferait peur au premier concepteur de système d'arme venu.

Quoiqu'il en soit, le SIG P226 lui était supérieur; et cela quoique l'on en dise !
La production de cette arme par la MR aurait pu sauver un pan de notre industrie armurière !

Mais avec des SI, que ne ferait-on pas !

par Y@nn Ven 27 Nov 2009 - 20:25

Le Glock faisait peur par son côté plastoc, peut être... mais par l'absence de marteau apparent, sûrement.

Cela fait tellement peur (aux inaptes?) que le marteau apparent fût une des clauses du marché pour le PSA de dotation lors du marché commun police/gendarmerie/douane.

Pfffff

par 300sav Ven 27 Nov 2009 - 21:21

Y@nn a écrit:l'absence de marteau apparent,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ahhh.... tu veux parler du chien qui vient frapper le clou.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Y@nn Ven 27 Nov 2009 - 22:41

Le marteau est la masse percutante à action circulaire qui vient frapper le percuteur, lui-même frappant alors l'amorce.

Le chien est un marteau qui porte le percuteur.

Pièce désormais peu (plus) usitée sur les armes récentes.

Je ne vois pas où je commets un impair, ami 300Sav? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par 300sav Ven 27 Nov 2009 - 23:15

Ben... le mot "marteau" est peu utilisé en France : mais l'expression est dérivé de l'anglais "hammer". On utilise le mot "chien", que le percuteur y soit ou non accroché quand l'objet décrit un mouvement circulaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] sinon, on parle de "masse percutante" quand le mouvement est linéaire.

par Invité Sam 28 Nov 2009 - 0:01

Y@nn a écrit:Le Glock faisait peur par son côté plastoc, peut être... mais par l'absence de marteau apparent, sûrement.

Cela fait tellement peur (aux inaptes?) que le marteau apparent fût une des clauses du marché pour le PSA de dotation lors du marché commun police/gendarmerie/douane.

Pfffff

Alors là, dans ce cas, faut rendre de suite sa carte pro et changer de métier.
Avant le SIG, on avait tous des revolvers qui, je sache, étaient prêts au tir une fois le barillet fermé et calé en bonne position. Et on psychotait pas plus que çà.
Qui donc est à l'origine de cette psychose sur les PA qui seraient plus sûrs avec le marteau apparent ???
Une fois, j'ai fait une séance de tir administrative avec mon GLOCK perso (avec autorisation du mono bien sûr) et j'ai plutôt apprécié cette détente où l'on n'a pas à gérer le passage de la DA à la SA... Le SIG a peut-être l'avantage de doubler le tir un chouilla plus vite vu que la détente devient automatiquement à simple action mais avec un peu d'entrainement, le GLOCK devient redoutable !
Et puis, plus devoir gérer ce levier d'abbatue de marteau ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Y@nn Sam 28 Nov 2009 - 8:35

Ils sont nombreux, amha, à pschoter pour un oui ou pour un non, et tu le sais bien Grand Pas.

300Sav, je maintiens, le chien n'est pas un marteau avec ou sans percuteur. C'est une masse percutante à action circulaire qui porte le percuteur.
Dixit l'Ecole d'Application d'Infanterie et l'Ecole Supérieure et d'Application du Matériel. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par GG Sam 28 Nov 2009 - 9:41

[quote=[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]"].../... 300Sav, je maintiens, le chien n'est pas un marteau avec ou sans percuteur. C'est une masse percutante à action circulaire qui porte le percuteur.../...[/quote]

+ 1.

L'instructeur d' armement nous a assez bassiné avec le marteau du RMR et le chien du MR 73.
Chien qui pouvait "mordre" (en raison du percuteur) si on se le rabattait sur un doigt.
Et marteau qui venait frapper la barrette de transfert (il nous parlait même d' "enclume" de transfert pour le mnémotechnique).

C'était pas hier mais je m'en souviens.

Bon week end à tous.

GG

par † Stovepipe † Sam 28 Nov 2009 - 10:35

+1 pour l'explication donnée par Y@nn et appuyée par GG.

Les références sont celles qu'a citées Y@nn dans son dernier post. Les armuriers et à fortiori les formateurs APP de la police nationale ont été formés à la même école (j'y ai participé en mon temps d'abord en tant que stagiaire et ensuite, en tant que formateur) qui est celle des militaires.

Un exemple : une sécurité sur une arme de poing ou d'épaule n'est pas une sûreté ! Encore que pour cette dernière, il faille distinguer celle qui est automatique de la manuelle ...

Donc un marteau dans le langage armurier n'est pas un chien; ce dernier porte le percuteur (MR 73 - S&W ...) oscillant ou fixe. Quant au percuteur, il peut emprunter trois formes : lancé (PA Browning 1910 ou 10/22) - Appuyé (plus long que son logement) ou frappé-lancé (plus court que son logement).

De la même manière, les étuis de cartouches tirés ou vides ne sont appelés douilles qu'à partir d'un certain calibre !

Les exemples pullulent : ce qu'il faut savoir, c'est que le langage des Armuriers français de surcroît militaires n'emprunte pas à la langue anglaise sauf s'il y est obligé !

Exemple : lorsque nous avons perçu les premières Mini14 et que nous les avons démontées un problème s'est posé pour l'appellation (traduction est plus appropriée ...) du Disconector !

Cette pièce sert en fait de séparateur de coup et permet le tir au coup par coup ou en automatique dans cette arme. L'appellation finale a été disconecteur qui n'est pas un mot Français mais qui veut bien dire ce qu'il veut dire (à la différence de séparateur que l'on trouve sur les armes de poing).

par Y@nn Sam 28 Nov 2009 - 13:15

Le calibre en question, c'est 20mm: étui jusqu'à 20mm exclu, douille à partir de.

Psychomachinchose, moi? Nooooooon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Invité Sam 28 Nov 2009 - 15:10

Y@nn a écrit:Le calibre en question, c'est 20mm: étui jusqu'à 20mm exclu, douille à partir de.

Psychomachinchose, moi? Nooooooon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour à tous,

Effectivement, de plus le projectile : balle puis obus à partir de 20mm.

Arnaud.

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