Re: Tir avec arme de service

par † Stovepipe † Lun 18 Juil 2016 - 8:35

pour en revenir au sujet de ce thread, je suis entrain de travailler sur la question depuis hier soir.
je vous ferrai part de mes observations dès que j'aurai terminé .

par Robert R@ndi Lun 18 Juil 2016 - 8:46

...les temps ont changé à ce point ?

...durant trente ans au Service du Roy king

, j'ai été amené à tirer dans quatre clubs différents, civils et militaires, dans le 06 et le 13 ... bien souvent avec des armes de service ... jamais une réflexion, ni au sein des clubs, ni de la part de ma hiérarchie à qui je ne l'ai jamais caché ... que ce soit dans la tenue ou en PJ.

par agl45 Lun 18 Juil 2016 - 9:09

Il y a quelque temps, au club, un jeune GP de ka PP est venu tirer avec son 2022, je lui ai demandé s'il s'en était acheté un, il m'a répondu que c'était son arme de service. Je lui ait dit que je croyais que ce n'était pas autorisé. La seule contrainte m'a-t-il dit, en cas de casse, ce serait à sa charge.

par docteurDD Lun 18 Juil 2016 - 10:43

la douane et les futurs policiers municipaux tirent chez nous.... mais a des horaires précis et différents de ceux d'ouverture aux tireurs sportifs!

par PBILL Lun 18 Juil 2016 - 11:25

docteurDD a écrit:la douane et les futurs policiers municipaux tirent chez nous.... mais a des horaires précis et différents de ceux d'ouverture aux tireurs sportifs!

Souvent les clubs signent des ~~accords~~ conventions, pour un accès hors des heures d'ouverture au public, permettant l'entraînement.

Cela fait souvent le bonheur des rechargeurs qui récupèrent les douilles. Laughing

*Edit: Correction du texte après lecture du Boss. Wink

par Ze Webmaster Lun 18 Juil 2016 - 11:26

Batta13 a écrit:L'art 114-7 ne s'applique qu'en service. Avant le nouveau règlement, on pouvait porter une arme et des munitions perso en service. (J'en ai vu de belles <3 )

D'après ce que tu me dis, sur les détentions c'est spécifié à titre sportif ? (Je n'ai pas de détention ^^ ) Du coup un chasseur ou un garde du corps ayant un port ne peuvent aller tirer dans un club sans passer par une détention de tir sportif concernant une arme dédiée ?

Désolé pour mon ignorance en la matière, mais je trouve cet aspect assez intéressant

Pour l'arme perso en service, j'en ai vu également de belle, mais c'était une arme avec une détention délivrée par le préfet à titre de défense et après avis de la hiérarchie. Depuis 1985 ces détentions ne sont plus légion

Pour l'utilisation d'une arme non détenue à titre sportif, il faut distinguer les catégories
Pour une arme de catégorie B, effectivement un chasseur ou toute personne ayant une arme à titre pro ne peut pas l'utiliser dans un club de tir. Je sais très bien que cela se fait, mais encore une fois, en cas de problème le président s'expliquera. Lorsque le club est prêté à des pro, comme la police, cela ne peut se faire qu'avec une convention qui bien entendu décharge totalement le club en cas de pépin. Ce que je dit figure noir sur blanc dans les règlements de la FFTir

Pour une arme de catégorie C, donc hors détention et pour les armes de catégorie D, il faut bien entendu que la personne soit titulaire d'une licence, et après il faut voir le règlement interne. Tu prend chez moi, c'est 6 mois à l'air avant de prétendre faire le nécessaire pour passer au reste.

Sur les détentions, je confirme que le caractère sportif y figure

par Ze Webmaster Lun 18 Juil 2016 - 11:30

Robert R@ndi a écrit:...les temps ont changé à ce point ?

...durant trente ans au Service du Roy , j'ai été amené à tirer dans quatre clubs différents, civils et militaires, dans le 06 et le 13 ... bien souvent avec des armes de service ... jamais une réflexion, ni au sein des clubs, ni de la part de ma hiérarchie à qui je ne l'ai jamais caché ... que ce soit dans la tenue ou en PJ.

Je peux t'assurer qu'en 1984, car bien entendu je me suis posé la question rapidement, c'était déjà comme cà. Mais la hiérarchie est facilement maléable sur ce sujet quand elle n'y connait rien. Sauf quand on me pose la question.

Et pourtant, là aussi je me suis penché sur la question, il ne suffirait que de quelques signatures sur un papelard

agl45 a écrit:Il y a quelque temps, au club, un jeune GP de ka PP est venu tirer avec son 2022, je lui ai demandé s'il s'en était acheté un, il m'a répondu que c'était son arme de service. Je lui ait dit que je croyais que ce n'était pas autorisé. La seule contrainte m'a-t-il dit, en cas de casse, ce serait à sa charge.

il a tort, je peux te l'assurer
s'il casse, il faut comment pour réparer ?

docteurDD a écrit:la douane et les futurs policiers municipaux tirent chez nous.... mais a des horaires précis et différents de ceux d'ouverture aux tireurs sportifs!

avec une convention, c'est ce qu'il faut faire

par docteurDD Lun 18 Juil 2016 - 12:20

Ze Webmaster a écrit:avec une convention, c'est ce qu'il faut faire

c'est exact!

@PBill : eh non, ils ne laissent leur étuis!

les ouvertures séparées sont logiques : les PMun vont être formé avec des tirs dynamiques, se déplaçant le long du stand : il est inenvisageable d'avoir des sessions communes clown

Mais on est contents : notre portique a rameneur criblé de trous (mais non personne ne tire de la blindée pig

), cintré en deux malgré les poutres en bois massif qu'on a mis dessus, puisqu'il comporte un bon gros câble au milieu et deux beaux rails de chaque coté du câble va être remplacé par un tout neuf!

Ben oui, le PMun qui se prend les pieds dans le câble avec un 2022 chargé affraid

Comme quoi la mutualisation intelligente des moyens, ça paie parfois!

par PBILL Lun 18 Juil 2016 - 13:13

Desole de te contredire Boss, mais c'est du vecu a mon premier club, a environ 10 metres des cibles. Je ne saurais dire si ces etuis venaient de la PN, PM, GN ou Douanes, mais c'est vrai.

par PBILL Lun 18 Juil 2016 - 13:15

Oups! Pardon Boss.
Rendons a Cesar ce qui appartient a Doc.

par artiflot Lun 18 Juil 2016 - 13:42

Pour en revenir à l'usage d'une arme de SERVICE dans un stand de tir, les règles sont claires :
-il faut une autorisation de détention, donc que l'arme appartienne au tireur (ce qui n'est pas le cas avec une arme de service qui appartient à l'Etat).

-pour les munitions, je ne conseille à personne d'utiliser des munitions non règlementaires dans une arme de service, même dans un contexte de légitime défense de soi même ou autrui.
Le fait d'utiliser un autre type de munitions que celles en dotation pourrait, selon moi, entrainer des poursuites pénales : munitions plus perforantes, plus puissantes... donc une intention délibérée de nuire et de causer des dommages plus important (selon certains baveux de "victimes" des F.D.O.).

Ceci n'étant que mon point de vue.

par Robert R@ndi Lun 18 Juil 2016 - 14:21

Ze Webmaster a écrit:
, il ne suffirait que de quelques signatures sur un papelard

...un exemple : trois ans, pour avoir deux signatures Shocked

...une saisie juteuse de 22 armes de poing neuves, en majorité des Beretta 92.

...au bout "d'un certain temps", il apparaît que ces armes dont personne ne veut, qui croupissent dans un greffe de TGI, doivent partir à la casse.

...une demande est poliment adressée à un cher de service, qui n'est pas contre le fait d'annexer l'artillerie ... il a fallu pour ce faire l'accord du SGAP local et celle du Parquet ... avec force échanges de courrier, et beaucoup de réticences côté administratif, première source de blocage.

...l'arrivée d'un nouveau taulier, disons "à forte personnalité", a débloqué la situation en peu de temps, et chacun y a trouvé son compte Wink

par † Stovepipe † Lun 18 Juil 2016 - 14:28

Je suis entrain de me battre avec la réglementation dans le code de la sécurité intérieure et le RGEPN*.
En plus, j'ai mes deux petits enfants à garder ce qui fait que je n'aurai pas le temps de tout finir .;.

avec toutes mes excuses !

*Règlement Général d'Emploi de la PN

par agl45 Lun 18 Juil 2016 - 16:09

@artiflot :
Petit ajout, il faut une détention "à titre sportif".
Interdit de tirer avec une détention à titre de défense. Je sais il n'en reste plus beaucoup, mais il y a des viagères et j'ai transformé une défense il y a seulement 3 ans en tir sportif.

par Mc_G Lun 18 Juil 2016 - 17:06

docteurDD a écrit:Ben oui, le PMun qui se prend les pieds dans le câble avec un 2022 chargé

Police Municipale = .38 Special ou 7.65

Il fut un temps où les Domaines revendaient les armes saisies. Les particuliers engrossaient les caisses de l'État. Ce n'est plus le cas, l'État paie pour détruire les armes et les particuliers sortent l'argent de Franec, directement, ou par l'intermédiaire d'un armurier pour acheter des armes à des sociétés étrangères.

Tout ça à cause d'un hoplophobe haut-placé des Domaines qui a instillé une peur à ses confrères ("et si l'acheteur des armes commettait un crime avec"). Alors qu'il suffisait, au pire, de réserver la vente aux armuriers pour placer un intermédiaire entre l'État et l'utilisateur.

par Ze Webmaster Lun 18 Juil 2016 - 17:27

docteurDD a écrit: les PMun vont être formé avec des tirs dynamiques, se déplaçant le long du stand : il est inenvisageable d'avoir des sessions communes

J'avais oublié
en plus nos clubs sont homologués pour des tirs statiques et en aucun cas pour des tirs dynamiques (exception faite des clubs TSV ).
Et bien entendu nos clubs ne répondent absolument pas aux normes police

artiflot a écrit:Pour en revenir à l'usage d'une arme de SERVICE dans un stand de tir, les règles sont claires :
-il faut une autorisation de détention, donc que l'arme appartienne au tireur (ce qui n'est pas le cas avec une arme de service qui appartient à l'Etat).

-pour les munitions, je ne conseille à personne d'utiliser des munitions non règlementaires dans une arme de service, même dans un contexte de légitime défense de soi même ou autrui.
Le fait d'utiliser un autre type de munitions que celles en dotation pourrait, selon moi, entrainer des poursuites pénales : munitions plus perforantes, plus puissantes... donc une intention délibérée de nuire et de causer des dommages plus important (selon certains baveux de "victimes" des F.D.O.).

Ceci n'étant que mon point de vue.

ton point de vue est très bon

Robert R@ndi a écrit:
...un exemple : trois ans, pour avoir deux signatures

...une saisie juteuse de 22 armes de poing neuves, en majorité des Beretta 92.

...au bout "d'un certain temps", il apparaît que ces armes dont personne ne veut, qui croupissent dans un greffe de TGI, doivent partir à la casse.

...une demande est poliment adressée à un cher de service, qui n'est pas contre le fait d'annexer l'artillerie ... il a fallu pour ce faire l'accord du SGAP local et celle du Parquet ... avec force échanges de courrier, et beaucoup de réticences côté administratif, première source de blocage.

...l'arrivée d'un nouveau taulier, disons "à forte personnalité", a débloqué la situation en peu de temps, et chacun y a trouvé son compte

Un petit rappel
lorsque nous avons touché le SIG, j'avais pour ma part, le MR73 (pas le F1, mais le MR73), j'avais demandé à le garder à titre sportif. Oui pour le DDSP ; oui pour le Préfet. mais, car il faut un mais, un illustre abruti à Paris avait jugé ma demande je ne sais pas quoi exactement, donc en finalité non.

par Batta13 Lun 18 Juil 2016 - 17:34

artiflot a écrit:Pour en revenir à l'usage d'une arme de SERVICE dans un stand de tir, les règles sont claires :
-il faut une autorisation de détention, donc que l'arme appartienne au tireur (ce qui n'est pas le cas avec une arme de service qui appartient à l'Etat).

-pour les munitions, je ne conseille à personne d'utiliser des munitions non règlementaires dans une arme de service, même dans un contexte de légitime défense de soi même ou autrui.
Le fait d'utiliser un autre type de munitions que celles en dotation pourrait, selon moi, entrainer des poursuites pénales : munitions plus perforantes, plus puissantes... donc une intention délibérée de nuire et de causer des dommages plus important (selon certains baveux de "victimes" des F.D.O.).

Ceci n'étant que mon point de vue.

Si la légitime défense est avérée, tu n'auras aucun soucis quelque soit ce que tu utilise. Tu peux bien ramasser une arme ou des mun au sol, prendre le phamas d'un militaire ou un couteau de cuisine si la situation le demande. Pour avoir assiste à moultes procès d'assises, je peux t'assurer que ce n'est pas sur ces sujet que les débats se font mais bien sur la validité de la légitime défense.Tu peux même avoir une arme et des mun perso que ca ne changerait rien. Administrativement parlant par contre on risque de te demander des comptes.

Par contre si la légitime défense n'est pas retenue, ca va évidemment aggraver ton cas et les avocats de la partie adverse vont se faire un plaisir de te dérouiller, comme l'administration d'ailleurs.

par Batta13 Lun 18 Juil 2016 - 17:37

Merci pour votre éclairage sur l'autorisation de détention Smile

par Batta13 Lun 18 Juil 2016 - 17:39

Du coup par le fait on ne peut pas tirer avec une arme prêtée ?

par PBILL Lun 18 Juil 2016 - 17:41

Certains armuriers (dont les copains de Celtic) mettent regulierement en vente des lots de MR73 par exemple.
D'ou viennent'ils d'apres vous?

par Robert R@ndi Lun 18 Juil 2016 - 17:52

Batta13 a écrit:Du coup par le fait on ne peut pas tirer avec une arme prêtée ?

...pourquoi ? prêtée par le club, çà le ferait, et par un ami licencié, çà le ferait pas ?

...ensuite, il faut savoir ce qu'on veut ... je n'engagerai personne à contrevenir aux textes qui nous régissent, mais de temps en temps, il faut savoir prendre ses patins, et marcher en terrain éventuellement miné ... si dans ma vie je n'avais pû tirer qu'avec des armes m'appartenant, j'aurai trouvé le temps long Rolling Eyes

...chaque fois que j'en ai eu l'occasion, j'ai essayé, parfois intensivement, ce que le Bon Dieu a pû mettre à ma portée, évitant soigneusement de faire ~~le c~~...l'imbécile en prenant des risques inconsidérés ... sur foi de quoi j'ai pris mon pied à de nombreuses reprises, et si j'ai contrevenu à quoi que ce soit, je suis prêt à me constituer prisonnier, encore qu'il y ait prescription. Je préfère avoir agi ainsi qu'avoir regardé tirer les autres en rongeant ma jalousie ... ensuite, chacun fait comme il l'entend, mais je préfère qu'on m'enterre avec des remords plutôt qu'avec des regrets.

par Batta13 Lun 18 Juil 2016 - 18:14

Robert R@ndi a écrit:
Batta13 a écrit:Du coup par le fait on ne peut pas tirer avec une arme prêtée ?

...pourquoi ? prêtée par le club, çà le ferait, et par un ami licencié, çà le ferait pas ?

...ensuite, il faut savoir ce qu'on veut ... je n'engagerai personne à contrevenir aux textes qui nous régissent, mais de temps en temps, il faut savoir prendre ses patins, et marcher en terrain éventuellement miné ... si dans ma vie je n'avais pû tirer qu'avec des armes m'appartenant, j'aurai trouvé le temps long

...chaque fois que j'en ai eu l'occasion, j'ai essayé, parfois intensivement, ce que le Bon Dieu a pû mettre à ma portée, évitant soigneusement de faire ~~le c~~...l'imbécile en prenant des risques inconsidérés ... sur foi de quoi j'ai pris mon pied à de nombreuses reprises, et si j'ai contrevenu à quoi que ce soit, je suis prêt à me constituer prisonnier, encore qu'il y ait prescription. Je préfère avoir agi ainsi qu'avoir regardé tirer les autres en rongeant ma jalousie ... ensuite, chacun fait comme il l'entend, mais je préfère qu'on m'enterre avec des remords plutôt qu'avec des regrets.

Je suis bien d'accord avec toi Wink

On parlait du volet réglementaire. C'est quand même une particularité bien Francaise d'essayer hors de toute logique évidente d'essayer de démêler le mille feuille juridique pour déduire de la légalité ou non d'un fait qui n'est pas strictement prévu (car après tout, on ne peut prévoir tous les cas possibles).

Car en fait il s'agit simplement de savoir si un membre des fdo qui a un port d'arme national, porte cette arme à la ceinture plus souvent qu'il ne voit sa famille, et disposant d'une arme mise à sa disposition par l'état peut ou non acheter une boîte de cartouches et aller s'entraîner dans le stand où il est licencier sans risquer d'être poursuivi..

par Ze Webmaster Lun 18 Juil 2016 - 18:34

Batta13 a écrit:Car en fait il s'agit simplement de savoir si un membre des fdo qui a un port d'arme national, porte cette arme à la ceinture plus souvent qu'il ne voit sa famille, et disposant d'une arme mise à sa disposition par l'état peut ou non acheter une boîte de cartouches et aller s'entraîner dans le stand où il est licencier sans risquer d'être poursuivi..

la réponse légale et règlementaire est très simple ==> non, il ne peut pas (et je suis le premier à le déplorer)

par Ze Webmaster Lun 18 Juil 2016 - 18:37

Batta13 a écrit:Du coup par le fait on ne peut pas tirer avec une arme prêtée ?

Il faut différencier la détention et l'utilisation
Si un tireur du club possède légalement une arme et qu'il te propose l'essai, légalement rien ne l'interdit

Si tu veux tirer avec une arme de club soumise à détention, pas de problème

On parle toujours d'armes soumises à détention, mais il faut savoir que les tireurs ayant une détention représentent en gros un tiers des effectifs. Si demain un tireur de la race des seigneurs, donc un gaucher veut essayer un morini air avec d'en acheter un, je vais lui prêter le mien

et si après il veut se mettre à 25 m, idem, je lui laisserais essayer mes armes

C'est comme pour les bagnoles, si tu as une ferrari. Si j'ai le permis, pas de problème pour me la faire essayer ?

Un exemple plus que concret, lorsque madame et moi même faisons une compétions en TAR, elle tire avec une arme qui est à mon nom !!
Et encore un autre tout aussi concret : quand un cadet ou un junior vas faire un championnat de France (comme c'est le cas actuellement par chez moi) l'arme est forcément en prêt !!

par Invité Lun 18 Juil 2016 - 18:42

Dans un departement de France, un commandant de groupement a autorisé ses Gendarmes licenciés dans le departement à tirer à titre personnel avec le sig, en stand sportif.

Tout le monde n'est donc pas obtu, et il suffirait que le bon décideur (1er ministre, ministres ou directeurs d'administration) écrive que les armes de poîg de dotation peuvent être utilisées dans le cadre du tir sportif ..blablabla, pour que ça devienne banal.

Quantité de materiel appartenant à l'état sont employé tout à fait légalement pour des activités n'ayant rien à voir avec leur destinations originelle.
Il faut juste la volonté et la signature de la (ou les) bonne personne.

par Batta13 Lun 18 Juil 2016 - 18:51

Désolé ze webmaster, je n'ai pas de Ferrari.

Merci pour vos réponse, c'est plus clair pour moi maintenant Smile

par Ze Webmaster Lun 18 Juil 2016 - 19:32

Gabb a écrit:Dans un departement de France, un commandant de groupement a autorisé ses Gendarmes licenciés dans le departement à tirer à titre personnel avec le sig, en stand sportif.

Tout le monde n'est donc pas obtu, et il suffirait que le bon décideur (1er ministre, ministres ou directeurs d'administration) écrive que les armes de poîg de dotation peuvent être utilisées dans le cadre du tir sportif ..blablabla, pour que ça devienne banal.

Il l'a mis par écrit ?
Et le stand ; il dit quoi ? Car si la gendarmerie autorise à le faire, c'est quand même en accord avec les responsables locaux donc le CODEP s'il s'agit d'un département ?
Et en cas de pépin, la licence bien entendu vas faire marcher l'assurance de la licence ? Je n'en suis pas convaincu une seule seconde, pas une seule

Pour le reste, oui, c'est simple, en théorie.
Un membres des FDO prend une licence
Une convention entre le ministère et la FFTir et le tour est joué.. en théorie

Car cette idée je l'ai mise régulièrement sur la table pendant 20 ans. Et bien : retour à la case départ

Alors que l'idée est très facile à mettre en œuvre. Il faudrait bien sur des gardes fous, car l'imagination de certains collègues sont sans limite

par PBILL Lun 18 Juil 2016 - 19:52

Dans le cas, éventuel, d'une autorisation d'utilisation de l'arme de service pour un policier licencié FFTir, d'où pourraient provenir les munitions (bien entendu) "civiles"?

par agl45 Lun 18 Juil 2016 - 20:36

Pour les armes prêtées, il faut prendre aussi en compte une arme prêtée hors du stand et transportée par l'emprunteur dans son véhicule avec ses armes perso.
J'ai déjà posé la question ici et on m'a répondu NON.

Donc je suppose que si je vais chez un armurier à 400 Km pour une raison quelconque, je n'ai pas le droit d'emmener une arme Cat B à réparer appartenant à un collègue du club ? ? ?

par Invité Lun 18 Juil 2016 - 20:47

PBILL a écrit:Dans le cas, éventuel, d'une autorisation d'utilisation de l'arme de service pour un policier licencié FFTir, d'où pourraient provenir les munitions (bien entendu) "civiles"?

Simple :

CSI

Article R312-24

Les fonctionnaires et agents des administrations publiques chargés d'une mission de police sont autorisés à acquérir et à détenir des armes, éléments d'arme et munitions et leurs éléments de la catégorie B.
Les fonctionnaires et agents des administrations ou services publics, exposés à des risques d'agression, peuvent être autorisés à acquérir et à détenir des armes, éléments d'arme et munitions et leurs éléments de la catégorie B.
Les officiers d'active, les officiers généraux du cadre de réserve, les officiers de réserve et les sous-officiers d'active sont autorisés à acquérir et à détenir des armes, munitions et leurs éléments de la catégorie B.
Préalablement à tout achat, les personnes mentionnées au présent article déclarent au préfet du lieu d'exercice leur intention d'acquérir des armes et des munitions. A cette déclaration est jointe une attestation délivrée par l'administration ou le service public dont elles relèvent, spécifiant que les armes ou les munitions dont l'acquisition est envisagée sont nécessaires à l'accomplissement du service.

------
Rêvons un peut....

Par décision du premier ministre, et afin de permettre une meilleure efficience dans l'usage de leurs armes, les agents de l'état mentionnés au paragraphe un de l'article R312-24 du Code de de la securité intérieure, licencié à la FFTIR, sont autorisé à utiliser leur arme de dotation individuelle dans le cadre des activites sportives de la dite fédération.

Lors des activites au sein des structures de la FFTir, l'emploi des armes sera effectué conformément aux règles édictées par la fédération pour l'emploi des armes détenus à titre sportif.
L'achat de munition sera à la charge de l'agent, et effectué conformément au paragraphe trois de l'article R312-24.

La présente décision vaut attestation prévue par le paragraphe trois de l'article R312-24.

Pour le premier ministre
Signé Gabb cheers

par Batta13 Lun 18 Juil 2016 - 21:10

Je vote Gabb cheers

par agl45 Lun 18 Juil 2016 - 23:13

Amendement à ce texte. Remplacer FFTIR par association ou fédération de tir sportif.

par docteurDD Lun 18 Juil 2016 - 23:23

mais put... c'est quand même un gros bordel ces textes de loi! on sait pourquoi les baveux sont grassement payés pour faire valoir leur "interprétation" des textes jusqu'à jurisprudence...

et le bon sens dans tout ça? enterré depuis les philosophes grecs ma pauvre Lucette... pig

par Eric 03 Mar 19 Juil 2016 - 0:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] disait plus haut :

"...si ma mémoire est bonne, j'ai lû il y a bien longtemps que les premiers pas de la Police n'avaient rien à voir avec l'activité qu'elle a eu par la suite : au château de Versailles, dépourvu de toilettes, la Police gérait les seaux hygiéniques "

Ben oui, ce n'est que plus tard que cette mission fut confiée aux magistrats...(dont le ministre de tutelle est toujours "garde des seaux") clown

Désolé

par artiflot Mar 19 Juil 2016 - 8:22

Comme l'a fait remarquer ZW, les tirs Police se font en "dynamique", hors les stands F.F.T. ne sont pas prévus pour celà.
Je ne crois pas que beaucoup de collègues soient prêt à faire du tir "sportif" avec le SP 2022, et encore moins s'inscrire dans un club (donc payer une licence).
Le SP2022 ne se prête pas à du tir "sportif", au TAR éventuellement.

Pour pouvoir tirer dans les stands Police, il faut impérativement un moniteur, et il n'y en pas assez, en plus nous sommes déjà très restreint en munitions, alors tirer quand bon nous semble, houlala !!!

par Ze Webmaster Mar 19 Juil 2016 - 11:24

Gabb a écrit:Rêvons un peut....

Par décision du premier ministre, et afin de permettre une meilleure efficience dans l'usage de leurs armes, les agents de l'état mentionnés au paragraphe un de l'article R312-24 du Code de de la securité intérieure, licencié à la FFTIR, sont autorisé à utiliser leur arme de dotation individuelle dans le cadre des activites sportives de la dite fédération.

Lors des activites au sein des structures de la FFTir, l'emploi des armes sera effectué conformément aux règles édictées par la fédération pour l'emploi des armes détenus à titre sportif.
L'achat de munition sera à la charge de l'agent, et effectué conformément au paragraphe trois de l'article R312-24.

La présente décision vaut attestation prévue par le paragraphe trois de l'article R312-24.

Pour le premier ministre
Signé Gabb

Et oui, en théorie ce n'est pas plus compliqué que cela
mais, car il y a un mais

combien de personnes, sur quand même pas loin de 300.000 si on prend les polices (PN + PM) la gendarmerie, les douanes

seraient prêtes à payer une licence pour pouvoir s'entrainer avec l'arme de service ??????

Je suis prêt à parier que le pourcentage serait faible

par Ze Webmaster Mar 19 Juil 2016 - 11:26

docteurDD a écrit:mais put... c'est quand même un gros bordel ces textes de loi! on sait pourquoi les baveux sont grassement payés pour faire valoir leur "interprétation" des textes jusqu'à jurisprudence...

et le bon sens dans tout ça? enterré depuis les philosophes grecs ma pauvre Lucette...

l'avocat peut faire ce qu'il veut, c'est in fine le juge qui seul à le droit d’interpréter les lois
mais en france, comme dans d'autres domaines, nous sommes assez "à la pointe" dans ce domaine aux alentours de 600.000 textes ; lois et autres pour régir notre vie de tout les jour

par docteurDD Mar 19 Juil 2016 - 11:32

Mc_G a écrit:Police Municipale = .38 Special ou 7.65

ah? on reviendrait aux roulette pour le .38? (parce que si on les dote de master 52 je m'engage!)

pourquoi cette restriction? enfin tant mieux pour les installations du club...

par docteurDD Mar 19 Juil 2016 - 11:35

Ze Webmaster a écrit:en plus nos clubs sont homologués pour des tirs statiques et en aucun cas pour des tirs dynamiques

euh va falloir que j'en parle à la mairie, car si ils font une convention, pas sur qu'ils soient au courant. pig

Pour les douanes, on ne nous avait pas demander de modifier les installations, dois-je en déduire que les douanes s'entrainent en statique?

par Ze Webmaster Mar 19 Juil 2016 - 12:04

docteurDD a écrit:
Mc_G a écrit:Police Municipale = .38 Special ou 7.65

ah? on reviendrait aux roulette pour le .38? (parce que si on les dote de master 52 je m'engage!)

pourquoi cette restriction? enfin tant mieux pour les installations du club...

Pourquoi ?
parce que la loi impose une restriction pour les PM
J'irais même plus loin puisque les règles disent qu'il doit s'agir (pour les revolvers) d'arme chambrées pour le 38 SP
Or, comme il y a eu pas mal de réversion de nos Manurhin F1, ces derniers sont chambrés pour du 357 mg, donc hors des clous WXST

Et comme toujours, ceux qui pondent les règles sont très bien conseillés mgp

par Ze Webmaster Mar 19 Juil 2016 - 12:12

docteurDD a écrit:euh va falloir que j'en parle à la mairie, car si ils font une convention, pas sur qu'ils soient au courant.

Pour les douanes, on ne nous avait pas demander de modifier les installations, dois-je en déduire que les douanes s'entrainent en statique?

l'homologation FFTir ne concerne que le tir statique
C'est pour cela que la convention doit stipuler impérativement que le club ne sera pas em.... en cas d'accident, car les normes "police" et civil ne sont pas du tout les mêmes, et quand tu tire en dynamique dans un club, une ogive peut très facilement sortir de l'enceinte au cas ou.................

Comme maintenant c'est la chasse à la responsabilité au cas ou ; c'est fini le temps des prêts des clubs aux fdo pour rendre service, hélas, et cela ne vient pas des clubs.

J'ai une anecdote à ce sujet. Fin des années 90, le club ou j'étais prêtais gracieusement à la police, j'étais également dans ce service à l'époque. Etait convoqué le chef du commissariat qui n'y connaissait rien du tout, il me demande de l'accompagner.

Rencontre avec l'ingénieur de la police, on commençait à parler de normes "police"
visite des lieux et à la fin, l'ingénieur en question sort des documents avec ces fameuses normes
Il aurait fallu prolonger la "casquette" de tir ; mettre des protections latérales sur les murs, etc......
En clair, il aurait fallu dépenser dans les 300.000 francs et bien sur à la charge du club, pour avoir l'immense honneur de faire tirer la police, et le pompon, c'est que si on avait fait les travaux demandé, nous n'étions plus aux normes FFTir

le club a arrêté le partenariat avec la police

par docteurDD Mar 19 Juil 2016 - 13:07

Ze Webmaster a écrit:
l'homologation FFTir ne concerne que le tir statique
C'est pour cela que la convention doit stipuler impérativement que le club ne sera pas em.... en cas d'accident, car les normes "police" et civil ne sont pas du tout les mêmes, et quand tu tire en dynamique dans un club, une ogive peut très facilement sortir de l'enceinte au cas ou.................

D’où le choix de nos locaux je pense, 25m totalement indoor en sous sol, on a renforcé les lames de blindage par du 10 mm (je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de clubs équipés de ce niveau au nord de Paris) des murs en bétons recouverts de paillis antibruit, même la fenêtre blindée qui nous permettait de surveiller les trieurs à été murée... à mon grand désarroi! (mais je l'aurai ma caméra Twisted Evil

)

edith : puisque personne n'a été capable de me trouver les textes imposant de séparer en deux pièces les stockage des armes et des munitions dans un club, je vais revenir à la charge... Twisted Evil

si un texte existe (enfin a été transmise à la mairie) j'essaierai de me le procurer et vous le soumettre à vos yeux experts!

par Ze Webmaster Mar 19 Juil 2016 - 13:26

docteurDD a écrit:D’où le choix de nos locaux je pense, 25m totalement indoor en sous sol, on a renforcé les lames de blindage par du 10 mm (je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de clubs équipés de ce niveau au nord de Paris) des murs en bétons recouverts de paillis antibruit, même la fenêtre blindée qui nous permettait de surveiller les trieurs à été murée... à mon grand désarroi! (mais je l'aurai ma caméra )

edith : puisque personne n'a été capable de me trouver les textes imposant de séparer en deux pièces les stockage des armes et des munitions dans un club, je vais revenir à la charge... si un texte existe (enfin a été transmise à la mairie) j'essaierai de me le procurer et vous le soumettre à vos yeux experts!

tu vois, c'est con, mais si j'étais d'un ch'nord, je ne viendrais pas dans ton club, ou alors j'en aurais un deuxième pour m'entrainer
Pourquoi ?
Parce que le stand est totalement indoor
donc il est totalement illusoire de vouloir s'entrainer avec des conditions que tu ne trouvera jamais en compétition,
- La lumière, qui sera dans les 5 à 10 fois inférieure à la lumière du jour
- aucun apprentissage des changement de conditions climatiques
- idem pour l'apparition ou la disparition du soleil
- idem pour le vent (un carabinier qui ne sait pas lire le vent part perdant d'office)
etc..................

Par contre pour le stockage des armes, perso, je ne pense pas avoir affirmé qu'il fallait séparer les armes en deux.

par Robert R@ndi Mar 19 Juil 2016 - 14:41

...puisqu'on est entre nous, et que personne n'écoute Laughing

...le seul stand indoor que j'ai largement pratiqué des années durant a été celui de la CRS53 à Marseille ... même de taille réduite, 4 postes/15 mètres, il a permis à des générations d'Archers du Roy de s'exercer Twisted Evil

...le SGAP local, à la pointe du progrès, avait monté un système d'aération performant, qui fonctionnait en dépit du bon sens : certes, les fumées étaient aspirées, mais de manière à revenir vers les tireurs avant d'être expulsées Shocked

... pour être fidèle à ma réputation de mauvaise tongue

, en tirant là-bas, tu t'enfumais deux fois : un coup pendant le tir, et un autre à l'aspiration ... faire fonctionner le bouzin pendant le tir n'apportait aucune amélioration notable Rolling Eyes

...vu le peu de décès enregistrés, j'ai tout de même déduit que la Très Sainte Administration nous fournissait des cartouches propres pig

=

... plus de 25 ans sans jamais tousser ! Laughing

par Ricou Mar 19 Juil 2016 - 16:44

Batta13 a écrit:Pour revenir au sujet, je ne sais pas si un texte régit cette utilisation de l'arme de service, je n'en ai jamais vu. Quand tu demande, on te répond que c'est interdit mais personne n'est capable de te donner un quelconque texte de référence. Et comme chez nous, les interdictions relèvent parfois de vieux textes disparus, d'interprétations plus ou moins hasardeuses, voir de légendes urbaines, je pense que l'aurorisation se fera tout simplement au bon vouloir de l'autorité compétente.

Il paraîtrait que certaines demandes en ce sens par rapport on eu un retour favorable

Voici les textes législatifs et Décrets :
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Fonctionnaires et agents publics
Article 25
I. ― Sous réserve du II, les administrations ou services publics peuvent acquérir et détenir les matériels, armes, munitions et leurs éléments de toute catégorie en vue de leur remise à leurs fonctionnaires et agents, pour l'exercice de leurs fonctions.
II. ― Le ministère de l'intérieur, l'administration des douanes et l'administration pénitentiaire peuvent acquérir et détenir des matériels, armes, munitions et leurs éléments de toute catégorie en vue de leur remise à leurs fonctionnaires et agents pour l'exercice de leurs fonctions.
III. ― Les fonctionnaires et agents des administrations publiques chargés d'une mission de police sont autorisés à acquérir et à détenir des armes, éléments d'arme et munitions et leurs éléments de la catégorie B.
Les fonctionnaires et agents des administrations ou services publics, exposés à des risques d'agression, peuvent être autorisés à acquérir et à détenir des armes, éléments d'arme et munitions et leurs éléments de la catégorie B.
Les officiers d'active, les officiers généraux du cadre de réserve, les officiers de réserve et les sous-officiers d'active sont autorisés à acquérir et à détenir des armes, munitions et leurs éléments de la catégorie B.
Préalablement à tout achat, les personnes mentionnées au présent paragraphe déclarent au préfet du lieu d'exercice leur intention d'acquérir des armes et des munitions. A cette déclaration est jointe une attestation délivrée par l'administration ou le service public dont elles relèvent, spécifiant que les armes ou les munitions dont l'acquisition est envisagée sont nécessaires à l'accomplissement du service.
IV. ― Les catégories de fonctionnaires et agents appelés à bénéficier des autorisations mentionnés au I et aux premier et deuxième alinéas du III sont déterminées par arrêtés conjoints du ministre de l'intérieur et des ministres intéressés qui précisent les autorités ayant compétence pour délivrer les attestations requises.
Les autorisations individuelles sont visées par le préfet du département où les intéressés exercent leurs fonctions.
Situation des fonctionnaires et des personnels des entreprises de sécurité

Article 122

I. ― Les fonctionnaires et agents mentionnés au premier alinéa du III de l'article 25 sont autorisés à porter, dans l'exercice ou à l'occasion de leurs fonctions, des armes et munitions du 1° de la catégorie B et du 2° de la catégorie D qu'ils détiennent dans des conditions régulières.
Pour les fonctionnaires et agents visés aux premier et deuxième alinéas du III de l'article 25, les arrêtés d'autorisation prévus au IV du même article emportent autorisations individuelles de port d'armes.
II. ― Les militaires mentionnés au troisième alinéa du III de l'article 25 portent leurs armes et munitions dans les conditions définies par les règlements particuliers qui les concernent.
III. ― Les fonctionnaires et agents de l'administration des douanes et de l'administration pénitentiaire sont autorisés dans l'exercice de leurs fonctions à transporter, à porter et utiliser les armes des catégories A, B, C et D qui leur ont été remises par leur administration.
IV. ― Les membres du personnel des entreprises mentionnées au II de l'article 32 agréées par le préfet peuvent, lorsque leur mission le justifie, être autorisés à porter les armes et munitions dont ils sont pourvus à l'extérieur des bâtiments et locaux de ces entreprises.
Les autorisations sont délivrées par le préfet du département où sont situés les lieux à surveiller. Elles sont révocables à tout moment par le préfet qui les a délivrées.

Il en ressort que l'arme de service ne peut être utilisée que dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions par le fonctionnaire ou le militaire.
Interprétation de "à l'occasion de l'exercice de ses fonctions", trajet travail-domicile, intervention en dehors des heures de service, etc ... Me Franck Liénard a rédigé un excellent ouvrage à ce sujet.
Il en ressort, que l'arme de service ne peut en aucun cas sauf dérogation exceptionnelle, être utilisée en dehors de l'exercice de ses fonctions. Ce qui exclut toute utilisation dans un quelconque contexte d'entrainement en dehors du service.
Idem pour les militaires de la Gendarmerie, l'arme de service reste dans le domaine de l'exercice de la profession à l'exclusion de tout autre sauf système dérogatoire pour quelques militaires qui en font la demande et ont la chance qu'elle soit acceptée mais cela reste très hypothétique. Et pour une raison très simple, s'agissant d'une arme appartenant à l'Etat qui en est donc responsable, en cas d'accident ;

par docteurDD Mar 19 Juil 2016 - 17:01

Ze Webmaster a écrit:
tu vois, c'est con, mais si j'étais d'un ch'nord, je ne viendrais pas dans ton club, ou alors j'en aurais un deuxième pour m'entrainer
Pourquoi ?
Parce que le stand est totalement indoor
donc il est totalement illusoire de vouloir s'entrainer avec des conditions que tu ne trouvera jamais en compétition,
- La lumière, qui sera dans les 5 à 10 fois inférieure à la lumière du jour
- aucun apprentissage des changement de conditions climatiques
- idem pour l'apparition ou la disparition du soleil
- idem pour le vent (un carabinier qui ne sait pas lire le vent part perdant d'office)
etc..................

c'est vrai, et nos compétiteurs hors plomb s'exercent aussi sur d'autres installations avec qui nous collaborons et dont nous accueillons aussi les membres...
Car comme dans la plupart des club, la grande majorité des membres sont tireurs de loisirs, et dans un pays ou il pleut 300j par an et ou il faut tirer avec des moufles de début octobre a fin avril, je t'avoue qu'un indoor : on apprécie grandement!

Par contre pour le stockage des armes, perso, je ne pense pas avoir affirmé qu'il fallait séparer les armes en deux.

au contraire tu as demandé a voir les textes car tu n'y croyais pas! d'ou mes essais de renseignements tout à l'heure car les responsables du commissariat de Roubaix nous imposent un stockage des armes et des munitions dans 2 pièces différentes, et au vu de vos réactions à l'époque je crois que c'est un excès de zèle du préfet... et comme cela complique grandement les travaux....

j'espère revenir avec plus d'info ce soir!

par Batta13 Mar 19 Juil 2016 - 18:06

&ricou

Je connais déjà ces texte et tu les interprète mal.

Déjà ces textes sont abrogés depuis le 06/09/2013, donc plus d'actualité.

Le port et l'utilisation sont deux choses différentes.

Dans l'exercice = pendant les heures de service, A l'occasion = hors des heures de service. Ce ne sont que termes qui précisent ta position administrative pendant l'intervention mais rien de plus, les mêmes règles s'appliquent dans les deux cas.

Même si l'arme appartient à l'état, elle te l'a met à disposition. C'est toi qui est responsable en tout temps de cette arme et de son utilisation, sauf exclusivement lorsqu'elle est déposée à l'armurerie. C'est l'armurier de l boîte qui en devient responsable. Et je parle bien de l'armurerie, pas de l'armoire forte du service.

Enfin tu peux demander l'autorisation de t'entrainer avec ton arme de service dans ton stand civil, certaines demandes ont été acceptées. Celà ne vaut bien évidemment pas autorisation de déroger aux règles existants dans ce cadre. Du coup si comme le dit ze webmaster il est interdit d'utiliser cette arme dans le stand, ben tu n'es pas plus avancé...

par Ricou Mar 19 Juil 2016 - 18:35

Batta13 a écrit:&ricou

Je connais déjà ces texte et tu les interprète mal.

Déjà ces textes sont abrogés depuis le 06/09/2013, donc plus d'actualité.

Le port et l'utilisation sont deux choses différentes.

Dans l'exercice = pendant les heures de service, A l'occasion = hors des heures de service. Ce ne sont que termes qui précisent ta position administrative pendant l'intervention mais rien de plus, les mêmes règles s'appliquent dans les deux cas.

Même si l'arme appartient à l'état, elle te l'a met à disposition. C'est toi qui est responsable en tout temps de cette arme et de son utilisation, sauf exclusivement lorsqu'elle est déposée à l'armurerie. C'est l'armurier de l boîte qui en devient responsable. Et je parle bien de l'armurerie, pas de l'armoire forte du service.

Enfin tu peux demander l'autorisation de t'entrainer avec ton arme de service dans ton stand civil, certaines demandes ont été acceptées. Celà ne vaut bien évidemment pas autorisation de déroger aux règles existants dans ce cadre. Du coup si comme le dit ze webmaster il est interdit d'utiliser cette arme dans le stand, ben tu n'es pas plus avancé...

Ben euh... j'ai beau me lire et me relire mais c'est exactement ce que j'ai dit dans d'autres termes...
Je ne relance pas une polémique stérile, mais le contenu des textes est le même, ils ont simplement été insérés dans le CSI.
Je t'invite à prendre connaissance de l'ouvrage de Liénard qui connait très bien la matière pour avoir défendu bon nombre de collègues dans certaines situations scabreuses.

par Invité Mar 19 Juil 2016 - 23:20

Lorsque j'étais mili, j'ai accumulé des annuités tout à fait officiellement, en effectuant des sauts en parachute dans des structures purement civiles.

Le principe était d'avoir un ordre de mission.
Le fait de sauter même en condition civile (sans tout le bardas du bon biffin lambda), étant considèré comme un entraînement.

Le principe doit être le même avec l'armement et le tir. Il suffit qu'un décideur signe le bon papelard.

par Ze Webmaster Mer 20 Juil 2016 - 14:27

Gabb a écrit:Le principe doit être le même avec l'armement et le tir. Il suffit qu'un décideur signe le bon papelard.

oui tout à fait

sauf qu'à l'heure actuelle ce papelard n'existe pas

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