Que pensez-vous du "vieux" CZ Scorpion VZ 61 S ?

par Python Ven 5 Juil 2013 - 16:38

Bonjour tous le monde,

Dans mes divagations entre carabine à levier sous garde en 44mag, divers fusil d'assaut en 223 Rem
ou 9x19 et autre petit type PM...

Le petit et très rétro I love you

CZ sus cité me fait de l'œil, c'est une fois de plus pour l'objet lui-même
que pour faire du point à 50m ou partir en OPEX dans un bourbier quelconque, on est bien d'accord Twisted Evil

Il est marrant, il tire du plus remuant que les pâles copie en 22LR de gros calibres, il est pas cher du tout,
j'ai le matos de rechargement qui va bien et les mun. ne reviennent pas cher cheers

Ma seule interrogation est sur sa qualité de fabrication (420€ en valeur neuf c'est vraiment pas cher Suspect

)
pour le reste je sais à quoi m'attendre, bien que j'ai lu qu'il tirait pas si mal que ça le bougre
et ne souffrait pas d'incident de tir particulier clown

Voilà pour l'heure...
Merci de vos avis
Python

par Robert R@ndi Ven 5 Juil 2013 - 17:03

...le seul que j'ai vu arriver au stand a servi une fois avant de retourner pour échange...c'est tout ce que tu veux sauf agréable, si ce n'est l'aspect jouet...c'est à peu de choses près un arrosoir à toutes les distances, pas sympa au tir, mécanique approximative...la seule chose qui le sauverait serait le tir en rafale, mais on n'y a pas droit Evil or Very Mad

...demande à ceux qui le conseillent s'ils en ont un.

...demande à ceux qui en ont un s'ils en sont vraiment satisfaits.

...demande à ceux qui en sont satisfaits de quoi ils sont capables avec.

...tu auras vite fait le tour du problème Sad

par Python Ven 5 Juil 2013 - 17:21

Harrrrrg donc belle et bien une bouze ce qui explique le prix dérisoire, comme quoi les miracles...

Bon, je passe mon chemin sur ce coup là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Merci à toi Robert comme d'hab. Wink

par Robert R@ndi Ven 5 Juil 2013 - 18:28

...de toute façon, pour ce genre d'armes, même de plus fort calibre, s'il s'agit d'un outil qui fonctionne avec une masse percutante, tu es chocolat avant d'avoir ouvert l'emballage Laughing

: ce n'est jamais agréable au tir

par Osr@m Ven 5 Juil 2013 - 19:40

J'ai tomber des quilles à 50 mètres, mes amis aussi!

Avant de dire du mal , essayez la bestiole!

par Robert R@ndi Ven 5 Juil 2013 - 19:49

...ben j'ai essayé, et je suis loin d'être convaincu : on est très loin d'un bon pétard classique...question de goût je présume Laughing

par Icare87 Sam 6 Juil 2013 - 17:50

Je pense pouvoir en parler puisque j’en ai un :

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Je ne me permettrai pas de te le recommander car chacun voit midi à sa porte, mais :

Pour le tir en configuration « arme de poing » je ne fais guère pire qu’avec mon .45 mais je suis un piètre tireur ; avec la « crosse » et appuyé sur les coudes, je place un chargeur dans un cercle de 15 cm de diamètre à 50 mètres et je pense faire mieux quand mon ophtalmo m’aura prescrit de nouvelles lunettes, ce qui donne un aperçu de « l’arrosage » dont est capable l’engin.

Le côté désagréable du tir : je n’ai pas remarqué, en même temps ce n’est que du .32 auto et l’arme n’est pas légère.

La mécanique est rustique, le démontage et le remontage ne demandent pas plus d’une minute et sans aucun outil ; je n’ai eu absolument aucun incident de tir que ce soit avec des cartouches manufacturées (Magtech 71 grains FMC) ou cartouches rechargées (ogives RN 81 grains balleurope, poudre A1 charge suivant Malfati).

L’éjection verticale est puissante et il vaut mieux ne pas tirer dans un stand fermé bas de plafond, sinon attention à la tête.

Ce n’est évidemment pas une arme pour faire du point, je l’ai achetée pour le tir plaisir au stand de mon club avec une arme qui sort de l’ordinaire et je ne suis pas déçu ; c'est vrai qu'on est loin d'un bon pétard classique, mais c'est justement ce qui me plait.

par Robert R@ndi Sam 6 Juil 2013 - 18:10

...vu sous cet angle, çà ne souffre aucune discussion Evil or Very Mad

...je n'ai tiré que dix cartouches avec, et çà ne m'a donné aucune envie d'en tirer onze, ni d'en acheter un, mais pour le fun, à qui çà plaît, je ne vois guère d'objection...7,65 pour 7,65, j'en suis resté au PP de Walther, mais je retarde probablement d'une guerre ou deux Laughing

par Icare87 Sam 6 Juil 2013 - 18:23

IL faut dire que ça ne coûte pas cher et bien équipé : 2 chargeurs de 20 coups, un chargeur de 10 coups, un holster en cuir pour l'arme, un holster en cuir pour deux chargeurs, un nécessaire de nettoyage dans une sacoche en toile (ce n'est pas le mien sur cette photo, mes holsters sont neufs) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et moi j'ai eu le tout pratiquement neuf pour 250 € Twisted Evil

; c'est triste pour le pauvre gars qui a dû s'en séparer très rapidement avec ses autres armes suite à un petit problème sur lequel je ne m'étenderai pas mais qui lui a coûté toutes ses autos, mais ça a fait mon affaire vu que j'avais l'intention de m'en acheter un neuf.

par Python Sam 6 Juil 2013 - 22:08

Hahaaaaa donc apparemment et uniquement pour le fun du côté rétro et pour s'amuser à 10 et 25m
sans chercher le point c'est pas si mauvais que ça alors Twisted Evil

Robert aurai-tu mal apprécié mon objectif qui était :
1) Amusement pur et simple
2) Style rétro (pour ne pas dire désuet) et exotique de l'arme façon grande époque de la guerre froide
3) Vraiment pas cher ni à l'achat ni en mun. ayant tout ce qu'il faut à la maison pour le rechargement ????

La seule chose qui m'aurai rebuté c'est une piêtre qualité qui aurai fait que le bouzin parte en miette en quelques scéances ou que cela arrose tellement que même à 10m pas moyen de mettre une bastos dans le carton d'un C50... Apparemment ce n'est pas le cas bounce

Bon, bon,... Ça mérite quand même de ne pas exclure la chose aussi vite car il n'y a pas d'équivalent sur le marché à 420€ neuf et avec tous ces accessoires !

Icare87, qui est quelqu'un de sérieux Twisted Evil

jusqu'à preuve du contraire Laughing

, n'a pas l'air d'être déçu du sien !

D'autre avis ???

par Icare87 Dim 7 Juil 2013 - 8:37

C'est quand même, à la base, une arme militaire faite pour tire en full auto ; je me dis que pour faire du tir sur un stand avec une arme qui ne tire qu'en semi-auto la durée de vie doit être quand même pas mal ; et puis c'est du CZ qui n'est pas réputé pour faire de la daube jetable.

C'est vrai que la mécanique est plus que rustique et la carcasse en tôle emboutie en partie supérieure, mais mon métier est (était) la fabrication mécanique et je travaillais dans une entreprise spécialisée dans l'emboutissage, ça ne me cause pas d'inquiètude.

Voici la bête ouverte (photo prise sur le net) :

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Il suffit de tirer l'axe de rotation, pousser la carcasse vers l'avant et ça s'ouvre, on a accès à toute la mécanique ; cette manoeuvre permet de reculer la culasse complètement vers l'arrière ce qui libère les deux boutons poussoirs d'armement et la culasse se retire.

Si j'ai bien compris, dans la poignée il y avait un mécanisme qui ralentissait la cadence de tir en full auto sur les armes d'origine ; les armes vendues chez nous ne le comportent pas puisque ne fonctionnant qu'en semi-auto ; de toutes façon, quand on voit à quelle vitesse part un chargeur en full auto, quel intérêt ? une boite de cartouche sera vidée en 1 minute et le plus long est de remplir les chargeurs ! tu trouvera des vidéos sur youtube certainement originaires des US.

J'ai fais une scéance hier après-midi au club et il y avait du monde autour de moi ; mes étuis étaient ramassés au fur et à mesure, même pas besoin de me baisser.

Et non je ne suis pas déçu, oui je suis super content de mon achat et j'espère bien m'éclater un bon moment avec et faire aussi quelques bons cartons car la précision de l'arme ne me paraît pas être en cause.

Le VZ 61, outre avoir équipé des armées d'europe de l'Est a aussi un passé sulfureux : arme favorite des brigades rouges, elle a servi à l'assassinat d'Aldo Moro.

par Python Dim 7 Juil 2013 - 12:42

Icare87 a écrit:Le VZ 61, outre avoir équipé des armées d'europe de l'Est a aussi un passé sulfureux : arme favorite des brigades rouges, elle a servi à l'assassinat d'Aldo Moro.

Comme me disait un bon copains pas plus tard que ce matin, "...pour régler un différent avec tes voisins de palier, là c'est top" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Icare87 Sam 17 Aoû 2013 - 19:57

Comme il s'agit d'une arme de loisir, je me suis amusé à customiser mon Skorpion ; ça plait ou ça ne plait pas, moi ça me plait et ce n'est pas irréversible : la pièce ajoutée qui est équipée de rails weaver est centrée sur la partie ronde de la carcasse et positionnée angulairement par l'ajustage sous la carcasse ; elle est réalisée en aliage léger et maintenue en position par une goupille, le tout est très facilement démontable ; j'ai gardé la crosse bois en l'état et fabriqué une nouvelle peinte en noir ; le rail inférieur est équipé d'un laser et d'une poignée inclinable ; le canon est libre dans la partie cylindrique qui fait uniquement office de cache flamme.

Ne cherchez pas cette pièce dans le commerce, je l'ai dessinée puis fait usiner par un ancien collègue (ça sert de garder des relations après le départ en retraite).

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J'en ai profité pour allonger la crosse sur le même principe : rien d'irréversible, la rallonge est démontable :

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Python, je ne sais pas si tu as fais affaire, mais cet après-midi je me suis bien amusé au stand et j'en ai fais baver quelques uns !

par Python Lun 26 Aoû 2013 - 14:20

Salut Icare87 Wink

Punaise il est beau aussi dans cette config plus moderne esthétiquement Plus un

La rallonge de la crosse améliore significativement la prise de visé j'imagine ?

Je n'ai pas fait affaire, je me tâte entre ça et d'autre chose, et en plus je dois faire plein e demande de renouvellement ces jours-ci... Mais cela reste dans les tuyaux, ce sera peut-être ou sûrement l'affaire de l'occasion qui se présente.

En tous cas bravo encore pour le tien cheers

par Robert R@ndi Lun 26 Aoû 2013 - 15:03

...je reconnais (en toute bonne foi Laughing

) que cet aménagement est un must pour compenser le déséquilibre inhérent à l'animal Twisted Evil

par Icare87 Lun 26 Aoû 2013 - 19:51

J'ai effectivement bricolé le bestiau au départ pour changer l'esthétique et m'amuser un peu ; j'ai fait une petite scéance cet après-midi et la rallonge de crosse contre l'épaule, la main droite sur la crosse et la gauche sur la poignée, debout avec les coudes appuyés sur la tablette du poste de tir, le point du laser reste fixe sur le centre de la cible à 25 mètres et le groupement est très satisfaisant : 10 cm verticalement sur 5 horizontalement.

par Robert R@ndi Lun 26 Aoû 2013 - 20:11

Icare87 a écrit: 10 cm verticalement sur 5 horizontalement.

...ben là, çà devient festif Laughing

par Python Lun 26 Aoû 2013 - 20:38

Hé, si je me paye un jour la bêbête, ton copain il pourrai pas m'en faire une de pièce comme ça bounce

je lui paye évidement tout comme pour la crosse rallongée tongue

Même Robert se met à retourner sa veste sur ce coup là Twisted Evil

par Osr@m Lun 26 Aoû 2013 - 20:55

Je pense qu'il va falloir modifier le titre => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette arme est vraiment inintéressante à utiliser etelle n'est pas si vielle que ça.
Que dire des vieux P08, P38, 1911 et autres vieilleries! Razz

par Icare87 Mar 27 Aoû 2013 - 8:50

Python a écrit:Hé, si je me paye un jour la bêbête, ton copain il pourrai pas m'en faire une de pièce comme ça je lui paye évidement tout comme pour la crosse rallongée

Faut voir, je vais lui en parler, mais il n'est pas question de la faire en série (je peux aussi passer le plan de la pièce) ; de toute façon, il faut avoir des notion d'usinage pour le montage, car il y a de l'ajustage à faite pour adapter la pièce sur la carcasse en tôle, la mise en place de la goupille et des rails weaver ; la rallonge de crosse, rien de plus simple car la crosse est en fil d'alu de Ø 6 mm : on achète au brico du coin du fil de même diamètre et du tube d'alu de Ø 8 mm (Ø 6 interieur) et il suffit de dégoupiller la crosse de son support, de couper deux longueur de tube et deux longueurs de fil de 6, on colle les bouts de 6 à une extrémité des tubes pour le montage côté support en laissant dépasser ce qu'il faut pour l'emboiter dans le support et on re-goupille, puis on glisse la crosse d'origine dans les tubes de l'autre côté ; les bouts de 6 rentrent dans le tube de façon que la crosse enfoncée à la bonne longueur vient en appuis sur leur extrémité dans le tube.

On trouve des rails au détail un peu partout dans le commerce spécialisé (à pas cher chez ceux qui vendent de l'air soft et qui suffisent amplement pour cet usage) ; il suffit de les couper à la demande, de percer les trous de fixation puis de les reporter sur la pièce ci-dessus et percer/tarauder.

Ne reste plus qu'à passer un coup de bombe de noir satiné.

par Python Mar 27 Aoû 2013 - 8:57

Je te remercie pour ces explications cheers

je prends note pour la crosse le "bricolage" est apparemment de mon niveau Twisted Evil

pour le reste je laisserai tomber je ne me sent pas de la faire, je n'ai ni l'outillage requis ni les doigts et le cerveau qui vont bien pour faire ça Evil or Very Mad

... De toute façon pour l'instant je n'ai même pas la bêbête au coffre Crying or Very sad

par gpxmarc Sam 31 Aoû 2013 - 21:46

salut les amateur de skorpio j'en est un tout neuf au coffre j'ai constaté les meme problème que tout le monde crosse trop courte de 15cm ce qui empèche d'avoir une visée correcte avec la hausse arrière, je te félicite pour ton "bricolage" à ce niveau ca n'en est plus... c'est plutot du vrai travail d'armurerier (a l'ancienne).

Pour ma part je me lance aussi dans un projet pour le moderniser: usinage d'un adaptateur qui se fixe sur la queue d'arronde de la crosse d'origine avec une crosse rabatable latérale type mp5k et montage d'un rail pica sur le dessus de l'adaptateur pour monter un micro red dot, pour l'avant un collier diam 25/30 avec rail pica intégrer devrait suffire.
dés que ca avance significativement je vous montrerai la bete.

par Icare87 Dim 1 Sep 2013 - 8:57

Bonjour gpxmarc,

J'avais pensé à cette solution pour la crosse, mais je me suis dit que ça viendrai plus tard, du coup j'ai dessiné la pièce adaptatrice devant avec une sorte de cache flamme pour prolonger le canon afin d'absorber la rallonge de crosse ; l'idée de la crosse rabattable reste dans mes projets, peut-être pour cet hiver.

par Python Dim 1 Sep 2013 - 12:25

Salut les gars Wink

Perso je trouve dommage d'adapter une crosse rabattable, celle d'origine (rallongée sauce Icare [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) participe beaucoup à l'originalité de l'arme avec cette "tubulure" qui chapeaute la culasse et épouse le canon... AMHA.

par Robert R@ndi Dim 1 Sep 2013 - 12:40

...un peu de fiel avant les vacances ? Laughing

...par rapport à celui que j'ai essayé (nu et cru) à vrai dire sans bonheur, ces améliorations vont à mes yeux dans le bon sens Twisted Evil

...c'est bien dommage que dans ce cas, on dénature un peu la marchandise.

...mais c'est pour du mieux, donc pardonnable Laughing

par gpxmarc Dim 1 Sep 2013 - 15:11

c'est clair que l'idée de la crosse rabattable latéralement massacre l'identité visuelle du skorpio bon après c'est de l'échange standart pas de modif de l'arme en elle même quand ca me piquera en 15 sec il retourne à la configuration d'origine, après à mes yeux c'est la seule solution pour le doté d'un red dot qui supprimerai le grand défaut de visée mini pm.
le but pour moi n'est pas de faire du tar mais avoir un outil le plus efficace possible pour descende des silhouettes à courte moyenne distance

par Invité Lun 2 Sep 2013 - 11:24

Un ferronnier doit pouvoir faire une crosse identique à celle d'origine, mais plus longue.

par Python Lun 2 Sep 2013 - 11:33

@ Gabb
Icare à donné l'astuce pour la rallonger la crosse et c'est plutôt simple et pas cher, un ferronnier va vite te prendre des euros supplémentaires pour faire ça AMHA.

par Invité Lun 2 Sep 2013 - 12:17

Je ne vois pas la modif d'Icare pour allonger la crosse !!

Et pour ce qui est du ferronnier, j'en ai un sous la main qui me doit un Savanne chocolat noir qu'il a entièrement becqueté en barbotant dans ma piscine. Laughing

Bon, je n'ai pas de VZ61, mais j'ai un VZ58 et un pote à un VZ61. Et pour ces deux armes, la crosse est effectivement un poil courte. Perso je mesure 1.85.

par Python Lun 2 Sep 2013 - 12:24

Icare87 a écrit:...la rallonge de crosse, rien de plus simple car la crosse est en fil d'alu de Ø 6 mm : on achète au brico du coin du fil de même diamètre et du tube d'alu de Ø 8 mm (Ø 6 interieur) et il suffit de dégoupiller la crosse de son support, de couper deux longueur de tube et deux longueurs de fil de 6, on colle les bouts de 6 à une extrémité des tubes pour le montage côté support en laissant dépasser ce qu'il faut pour l'emboiter dans le support et on re-goupille, puis on glisse la crosse d'origine dans les tubes de l'autre côté ; les bouts de 6 rentrent dans le tube de façon que la crosse enfoncée à la bonne longueur vient en appuis sur leur extrémité dans le tube...

par gpxmarc Jeu 5 Sep 2013 - 20:41

ce soir je me sens un peu comme le docteur frankenstein, à la méthode pakistanaise (lime et huille de coude) j'ai ébauché cette exclusivité mondiale et insolite... ya encore du boulot, et cela ne préfigure rien du résultat final (enfin j'espère).

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par Python Jeu 5 Sep 2013 - 21:08

Hé bé tu t'es mis au boulot Shocked

Courage et adversité, je te suis comme ton ombre sur ce coup là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par gpxmarc Jeu 5 Sep 2013 - 21:22

je vois ça comme un coup d'essai je pense que la version finale serai bien mieux lotie avec une crosse pliante de vz 58 histoire de rester dans les origines et il me semble que les embases sont moins volumineuses et qu'elle "matcherai" mieux avec le profil du vz 61.

par Python Jeu 5 Sep 2013 - 21:31

Je viens d'aller voir sur google (je n'y connais rien en VZ) et il y a au moins 3 à 4 modèles de crosses différentes... Mais je te fais confiance (pour l'instant hein Twisted Evil

) carte blanche pour la suite.

par gpxmarc Dim 22 Sep 2013 - 20:20

salut voici la suite de man projet de modernisation du vz

le collier avec rail pica sur le devant n'est pas la, mais pour l'arrière tout est fini! c'est fonctionnel et esthétique

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par Python Dim 22 Sep 2013 - 20:25

Ça avance, ça avance bravo cheers

par Robert R@ndi Dim 22 Sep 2013 - 20:32

...là, la musique a changé : respect.

par gpxmarc Dim 22 Sep 2013 - 22:39

si ca interresse quelqu'un je donne le lien pour le rail

par Osr@m Lun 23 Sep 2013 - 21:33

Je suis intéressé par le lien vers le rail.
BGM vend le montage pour OKO sur CZ 61.

par gpxmarc Mer 9 Oct 2013 - 22:00

salut voila la suite de la transmorphation....

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foregrip maison sur montage collier picatiny
poignée étudiée avec un angle façon "aim" (ak roumaine) pour facilité les manip de chargeur.
le tout compatible avec la crosse d'origine

j'ai un mini rail qui se tâte à se greffer sur le coté gauche de la poignée histoire de lui coller au cas ou une mini lampe tactique

Pour ceux qui pose la question de l'utilité d'une poignée avant l'avantage principal c'est que ça permet d'instinct de ne pas chausser le chargeur et de ne pas mettre son pouce sur le trajet du levier d'armement.

Ha j'oubliais aussi la mise en place d'une grenadière avec attache maison.
Faut que j'arrête de dire "maison" à force on dirai un menu d'un resto sur la place du tertre...

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par Python Jeu 10 Oct 2013 - 9:30

Salut gpxmarc Wink

Pas mal ton fais maison cyclops

pour moi le même avec les poignées noires pour moi STP I love you

par Robert R@ndi Jeu 10 Oct 2013 - 11:07

...à mesure que je vois avancer les travaux, je me dis que c'est l'art de transformer une pétoire pig

en instrument agréable et performant Twisted Evil

...peut-être que si je l'avais essayé sous cette forme, je n'aurai pas exprimé un avis aussi réservé...que je maintiens si l'arme reste sous sa forme originelle Laughing

par Stanislasz Lun 19 Mar 2018 - 20:38

Bonjour à tous,
Ne me dites surtout pas que je deterre un vieux fil (air connu) !
Le VZ61 n'est-il pas vieux ?
Ce fil reste une des rares sources francophones concernant le VZ61 et ses personnalisations et il est toujours visible pour les nouveaux comme moi.
J'ai acheté cette arme il y a 5 jours et j'en suis ravi, précision excellente, rapport qualité-prix excellent, construction excellente, charme fou.
J'aimerais tenter une modification style "Icare87" mais moins sophistiquée : rallonge de la crosse et pose d'une "rallonge de canon" pour compenser cette rallonge de crosse.
J'aimerais aussi un déflecteur d'étuis pour les envoyer sur le côté et un rail de point rouge.
Longue vie à ce fil !

par PBILL Lun 19 Mar 2018 - 20:45

M'est avis, cher Stanislasz, que vous feriez mieux d'aller fissa faire un tour du côté de la présentation comme chaque membre respectueux l'a fait avant vous sur ce forum, avant de poster quelque message que ce soit.
Merci.

par Stanislasz Lun 19 Mar 2018 - 23:38

C'est quoi le ton de ce message ? Personne ne m'a jamais demandé de faire quelque chose "fissa" en face, mais l'anonymat sur Internet permet bien des choses.
Je poste un message sympathique et voilà le résultat !!!

par luc54 Mar 20 Mar 2018 - 0:41

...

Eh bien mon cher Stanislasz vous allez vite vous rendre compte de votre erreur...

Le goudron et les plumes vous guettent Exclamation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par agl45 Mar 20 Mar 2018 - 12:26

Pourtant il est inscrit depuis 11/2016 il devrait connaître la règle s'il parcours ce forum en lecture seule depuis un an et demi !

par PBILL Mar 20 Mar 2018 - 16:50

Stanislasz a écrit:C'est quoi le ton de ce message ? Personne ne m'a jamais demandé de faire quelque chose "fissa" en face, mais l'anonymat sur Internet permet bien des choses.
Je poste un message sympathique et voilà le résultat !!!

C'est quoi cette réaction débile ?

Dommage que tu sois si loin. Cool

Moi au moins, j'ai indiqué mon club de tir, peut-être à l'occasion. Wink

Pour info, il n'y avait rien de méchant dans mon message, cow-boy, je pensais plutôt que c'était le contraire.

par docteurDD Mar 20 Mar 2018 - 23:24

on se calme!

là présentation a été faite ce midi, on est dans les clous...

ce forum étant sous l'égide des forces de l'ordre, l’anonymat ne sera jamais maintenu en cas d'excès ou de fraude reconnue, ceci est valable pour les deux parties...

on oublie ces coups de sang et on repart sur de bonnes bases SVP, sachant cher Stanislalsz que nos membres n'ont voulu que de te t'éviter les foudres de la modération, leur démarche était positive.

l'incident est clos, on ne reparle sur ce fil que de scorpio...

merci à tous,

Le Doc.

par Robert R@ndi Ven 23 Mar 2018 - 13:51

...je reste sur ma position...

...j'ai essayé l'arme "dans son jus", et n'y ai vu qu'une pétoire...

...j'ai essayé le même plus tard, bien aménagé, comme il a été dit ailleurs, et c'était plutôt pas mal.

...le point rouge et un grip à l'avant, çà améliore...

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