Achat d'arme pour l'armée Française

par Invité Dim 25 Sep 2016 - 11:51

Bonjour

Au moment où la France décide d'acheter Allemand pour équiper l'armée Française, voici deux armes de qualité, le Steyr LP2 Allemand et le Manurhin MR 73 Sport 5 pouces 1/4 Français.

Ces deux armes sont équipées d'une poignée Allemande de Karl Nill.

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par Invité Dim 25 Sep 2016 - 14:03

J'ai surtout essayé de faire évoluer le débat vers, pourquoi en France on a détruit notre industrie ?

Si les Allemands sont si forts même s'ils ont aussi des faiblesses, c'est qu'avec la Suisse ce sont les champions des machines outils.

Car Manurhin autrefois, Chapuis maintenant travaille avec les mêmes machines outils et elles sont Suisse ou Allemande pas Française.

par Maxfr Dim 25 Sep 2016 - 14:43

peut être parcequ'une arme type FA dure 40 ans, et qu'après avoir produit, on fait quoi des employés ?? on invente du retrofit / du felin pour occuper des personnels à rien faire le reste du temps ?

je vais peut être choquer, mais pour avoir travailler en tant que presta externe au GIAT puis nexter, c'est la reflexion qui me vient.
L'indépendance armurière ? ok le siècle dernier, maintenant ou nous rabâche l'Europe, donc on consomme "Europe".

par Robert R@ndi Dim 25 Sep 2016 - 15:28

...cher Maxfr, ta remarque est frappée du bon sens : à quelques "détails" près : si la livraison de ces armes est échelonnée sur dix ans, c'est qu'il y a au moins dix ans de travail pour cette seule production ... et pour une arme qui aurait été un peu plus conventionnelle que notre "clairon" national, il y aurait vraisemblablement eu des exportations à prévoir.

...ceci ajouté à notre production inexistante de munitions, alors que le marché est bien là : on importe à tour de bras afin de pallier à la carence nationale ... là, la faute incombe avant tout aux encartoucheurs français, incapables d'innover, ni de regarder plus loin que dans leurs archives ; j'ai conservé un échange de courrier avec la défunte firme Gévelot qui est édifiant : l'état d'esprit qui y régnait était un frein efficace à toute forme d'évolution positive, jusqu'à ce qu'ils mettent la clé sous le paillasson ... c'était quand même une boîte qui fabriquait, à l'échelon mondial, des mun. de qualité pour tous les calibres existants ; son incapacité à moderniser sa production l'a conduite au tombeau, et c'est bien dommage.

...pour l'armement individuel, quel P.A. moderne français est sorti de nos usines après le MAC50 ? ... en arme d'épaule, le FAMAS, construit en cachette du Bureau de l'Armement, s'est imposé de facto, tout simplement par manque de concurrents, et des manigances de basse politique ; en dehors de çà, rien

par PBILL Dim 25 Sep 2016 - 16:38

Une fois de plus Robert a tout résumé en quelques mots. Very Happy

Concernant la vision à long termes, évoquée, de nos encartoucheurs, il me revient l’anecdote de mon père.
Avant le débarquement en Provence, les USA avaient fourni tout l'équipement, dont les treillis.

Un brillant officier français clown

avait tout de suite demandé aux hommes de recouper les jambes de pantalon pour pouvoir remettre les bandes molletières. Shocked

Heureusement un officier US est intervenu en lui interdisant de vandaliser le matériel américain. Laughing

Pour le FAMAS, il me semble qu'il était si cher et compliqué qu'il s'est vendu comme des valises sans poignée. Rolling Eyes

par Maxfr Dim 25 Sep 2016 - 16:57

Robert R@ndi a écrit:
...cher Maxfr, ta remarque est frappée du bon sens : à quelques "détails" près : si la livraison de ces armes est échelonnée sur dix ans,

livraison des armes sur 10 ans... pour cause budgétaire, ou de réel "délai de fabrication" ? HK ne produira pas exclusivement pour l'Armée Française pendant ces 10 ans. donc je pense qu'une entreprise nationale ne produisant exclusivement que des FA pour l'armée francaise doit pouvoir la totalité de la production en moins de 10 ans , j’espère en tout cas, sinon, ce n'est en effet pas rentable de maintenir cet outil de production pour une telle productivité....

par Invité Dim 25 Sep 2016 - 17:58

Oui les SIG Suisse de la police à la place de notre MR73 c'est aussi dommage.

par PBILL Dim 25 Sep 2016 - 18:15

Je pense que c'est la capacité de feu qui a été privilégiée.
Après, le choix de l'arme ?

par Robert R@ndi Dim 25 Sep 2016 - 18:47

JML19 a écrit:Oui les SIG Suisse de la police à la place de notre MR73 c'est aussi dommage.

...pas d'accord Evil or Very Mad

... de plus en plus souvent, hélas, il se trouve que la capacité en mun. de l'arme est un élément déterminant Twisted Evil

...d'accord en plein pour ce qui est de la qualité de fabrication des MR Twisted Evil

, mais ce qui est d'un agrément certain au stand est dépassé sur la voie publique.

par Maxfr Dim 25 Sep 2016 - 19:47

oui la franchement, remplacer un revolver par un automatique, c'est tout a fait logique... sans parler du calibre : 357 mag vs 9 para.

par Invité Dim 25 Sep 2016 - 20:11

Un 9 x 19 à la place d'un 357 Magnum il n'y a pas un problème.

Je croyais que les Américains avaient développé le 357 Magnum pour sa puissance de perforation des véhicules ?

Vous avez vu ce qu'ils ont fait avec leur 9 x 19 à Nice sur la promenade des Anglais ?

Je crois que s'ils avaient eu des 357 Magnum avec des FMJ il ne serait pas allé loin !

Ils ont tiré une tonne et demi de 9 x 19 pour abattre le Terroriste il me semble !

par Maxfr Dim 25 Sep 2016 - 20:37

heu... je crois qu'on délire un peu... le 357 mag qui arrête un 20 T lancé... c'est dans les films.. dans les portières et le pare-brises, le 9 est passé.

par Warhead50620 Dim 25 Sep 2016 - 21:42

Mouai... bha leur 416 ... c est pas moi qui l acheterais ...

A la rigueur un bon vieux g3 ...

Mais quand on voit la durée de vie qu on eut les hk417 en afganistan...

De plus conserver le calibre 5.56 / 223 , a l heure ou toute les armées du monde moderne lance des programe afin de developper de nouveau calibres , ou en revienne au bon vieu 308 car maintenant l on sait avec les retex que les calibres inferieurs a 6.5mm ont un poivoir d arret vraiment insufisant ... c est une veritable hérésie ...

Pensez vous que l emergence de calibre tel que le 300 aac / blackout , ou la recente sortie de l ak alpha par ak israel sont due au hazard ?

Certainement pas !!!

Cela repond a un besoin exprimé par les unitées combatante ...

Mais comme d hab ... nos decideurs sont a cotè de la plaque ...

De la a penser que c est une histoire de gros sous (dans une petite malette noire ? ) , ou une question d imperatif imposé par de haute autorité (bruxeloberlinoise ?) Il n y a qu un pas ... que je franchis allegrement !!!!

Voila ...

Si au moins l on était partis sur le vhs2 croate ...

Configuration bullpup, et donc canon long , mais encombrdment tres reduit , ideal pour le combat urbain qui est devenus la norme de nos jours avec les menaces asymetrique , les insurection , et le terrorisme ...

, possibilitè de passer en qudlque minute d une config carabine d assaut legere a un fusil de tir selectif , ou a un fusil mitrailleur leger ...

Un poids... une ergonomie ... et une fiabilité a toute epreuve ....

Mais non ... on part sur du hk ... dont on sait tres bien qu il y a de gros risque en 5.56 que les canons plie lors de tir soutenus et se transforme en arosoir ...
sans parler d une ergonomie qui date tout de meme de la guerre du vietnam ...

On est vraiment dirrigé par des c*** ...

Bon... c était mon petit coups de gueule du soir ...
et c est juste mon avis a moi qui n engage que moi ...

Bonne soirée a tous et a toutes !

par Maxfr Dim 25 Sep 2016 - 22:05

pas très objectifs les arguments.. en quoi le canon du VHS2 serait plus résistant que celui du 416 ?
quant à l'ergonomie... c'est pas parceque ca date des années 60 que c'est dépassé, ca a fait ses preuves, globalement, l'ARX160 s'en inspire, tout comme le SCAR... juste 3 sur 5 dans la liste...

par Warhead50620 Dim 25 Sep 2016 - 22:44

Simple ... pour une longueur de canon de 500mm le vhs 2 a une longueur hors tout de 760 mm

Le hk 416 , pour un canon de 505mm ... il a une longueur de 1017mm ...

Soit tout de meme 257 mm ... 25cm 7mm ...

En combat urbain , quand tu doit te pencher a la care d un mur ou par un encadrement de porte en urgence afin d effectuer un tir rapide , les 25cm de plus vont te faire perde du temps ...

Pour t en rendre compte essaye avec un calibre 12 a canon de 70cm , et compare avec un coach gun a canon de 40 cm ...
rien que l encombrement superieur c est un coup a accrocher le canon dans l encadrement de porte ... etc...

Sans parler du centre de gravité de l arme , placé bien plus en arriere sur un bullpup , ce qui atténue énormément la tendance de l arme a piquer du nez (surtout en fin de journée ou d engagement quand les bras du tireur commence a fatiguer ... ) .

Ceci car la culasse , le chargeur , et la chambre sont placés tres en arriere , quasiment au contact de l epaule .

Il n y a qu a voir la resction qu ont eut les americains au censub quand ils ont essayé le famas ... qui pourtant date un peu coté conception ...
ils ont été tres positivement interessé ...

Quand a la durée dd vie des canons des hk ... c est lié au meme probleme selon moi ...

Pour limiter les desagrements listé ci dessu , hk fait des canon le plus "light" possible ...

Hors un canon a parois mince aura selon moi toujour beaucoup plus tendance a la deformation en cas de chauffe importante qu un canon plus lourd ...

C est le probleme du g36 ... et c est pas nouveau ...

Fin bref ...

Et pis comme dit plus haut c est juste mon avis hein...

par Invité Dim 25 Sep 2016 - 22:45

Maxfr a écrit:heu... je crois qu'on délire un peu... le 357 mag qui arrête un 20 T lancé... c'est dans les films.. dans les portières et le pare-brises, le 9 est passé.

On se demande alors pourquoi les Américains ont fait le calibre 357 Magnum si le 9 Para qui a 100 ans va très bien !

Le 9 mm Parabellum est un calibre de cartouche destinée aux pistolets automatiques introduit en 1902 sur les pistolets Luger. Elle est parfois nommée 9 mm Para ou encore 9 mm Luger. Sa dénomination métrique est 9x19 mm. C’est à ce jour le calibre d’arme de poing le plus largement répandu au monde. Elle est utilisée pour des pistolets et pour presque tous les pistolets mitrailleurs. Adoptée en tant que cartouche officielle par la marine militaire allemande dès 1904, elle deviendra le standard dans l’armée allemande quatre ans plus tard avec le P08 canon de 10 cm. Elle est aujourd’hui la munition d’arme de poing standard de l’OTAN
Déployée dans tous les pistolets semi-automatiques des armées européennes, elle est encore plus massivement employée dans les pistolets mitrailleurs. Sa prédominance n’a cessé de croître et il n’y a guère qu’aux États-Unis qu’elle est mise en cause. Parce qu’elle est la munition d’arme de poing standard de l’OTAN, la 9mm Parabellum fut pourtant adoptée par les États-Unis en 1985 en remplacement du .45 lorsqu’ils abandonnèrent le Colt M1911 au profit du Beretta Modèle 92-F.
Le FBI adopta également le 9 mm Parabellum mais revint sur sa décision, considérant que la munition manquait d’efficacité et adopta provisoirement le 10 mm Auto. Le 9 mm Parabellum est effectivement critiqué, notamment aux États-Unis traditionnellement attaché au .45 ACP, son diamètre étant considéré trop faible pour occasionner des dommages suffisant pour neutraliser la cible immédiatement en dehors des impacts à la tête ou au système nerveux. Le FBI produisit ainsi des spécifications qui débouchèrent sur le 10mm Auto, une munition trop puissante pour convenir à tous les tireurs et adopta en définitive le .40 S&W une autre munition de 10 mm d’une puissance inférieure constituant aujourd’hui un concurrent sérieux au 9mm Parabellum.
Le 9 mm reste pourtant une munition incontournable, sans doute parce qu’elle offre un excellent compromis entre puissance et recul, notamment grâce à sa vitesse initiale importante, son calibre permet d’offrir des armes plus compactes ou de grande capacité.

par Maxfr Lun 26 Sep 2016 - 7:31

hum... je vois mal ou il n'est pas question du 357 mag dans l'article ? on parle de 10 mm auto, de 40 SW et de 9 para.

D'ailleurs, l'article date un peu, puisque le FBI est revenu au 9 para.

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Grosso Modo, il y a avait eu un problème de "pénétration" du 9 para avec une certaine munition en 9 para, ce qui avait conduit le FBI à partir sur du 10 auto, qui s'est avéré trop "péchu", pour ensuite partir sur du 40 S&W.
Leur tests sur des nouvelles munitions de 9 para, la golden Dot G2 donne toute satisfaction en terme de pénétration, et donc le FBI ré-équipe ses agents de 9 para.

par Invité Lun 26 Sep 2016 - 7:40

Bonjour

Je ne savais pas qu'il y avait eu des problème avec le 9 Para.

Mais bon entre le 9 Para le 45 ACP et le 357 Magnum ou le 44 Magnum les écarts de puissances sont important.

D'ailleurs j'avais entendu dire que si le 357 Magnum a été retiré c'est qu'il était trop puissant pour le tir avec des personnes dans le voisinage.

D'ailleurs un Policier m'a dit qu'aux États Unis une passante a été tué par du 357 Magnum, le tir ayant traversé l'assaillant.

par Maxfr Lun 26 Sep 2016 - 8:16

c'est le problème de la sur-pénétration. Faut que ça rentre, fasse des dégats, mais ne passe pas à travers.

Il faut aussi intégrer que beaucoup de personnels sont féminins, et donc le tir au 357 mag (pleine charge bien sur, on fait pas de l'ISSF) nécessite de l'entrainement, voir une incompatibilité...

par PBILL Lun 26 Sep 2016 - 9:29

Le choix des ogives hollow-point se justifie.
Le calibre peut peut-être donner aussi un choix plus large de type d'arme.

par Robert R@ndi Lun 26 Sep 2016 - 10:38

...LE problème, c'est qu'il n'existe pas de balle intelligente

...on ne peut pas demander à un projectile à la fois de traverser une voiture et de s'arrêter dès qu'il a touché le méchant ... et s'il est conçu pour s'arrêter dès qu'il touche le bandit, il va beaucoup moins facilement traverser de la tôle Twisted Evil

...pour nous, pôvres tireurs, qui n'avons que des cartons à traverser, le problème ne se pose guère ... quant à ceux qui tombent de la fonte, vu la résistance de la cible, la seule donnée intéressante est l'énergie cinétique de la balle : c'est la quantité de mouvement qu'elle délivre à l'impact qui fera toute la différence...

par PBILL Lun 26 Sep 2016 - 12:03

Si j'en crois mes séries télé préférées, lorsqu'il utilise l'arme de poing, le FBI s'en prend aux vilains bandits en chair et en os, charge à la police ou au shérif de dresser les barrages. Very Happy

Sinon, ils ont leurs snipers et tout un tas d'autres joujoux, non? Smile

par docteurDD Lun 26 Sep 2016 - 12:37

si on en croit les séries, on ne s'en sort plus :
- dans walking dead Rick, initialement adjoint du sherif, a un colt Python en arme de service
- les TIC portent aussi des sig 226, arrêtent eux mêmes les méchants et mènent les interrogatoires dans les experts Las Vegas, Miami, Manhattan, Vesoul, Molenbeek...
- Caplan roule en Porsche Cayenne
- un examen ADN prends 2min 17 dans NCIS
- Rick Hunter tire 3 balles de 45 ACP en 2 secondes sans que l'arme ne se relève du moindre cm entre chaque coup
- Jack Bauer est toujours en vie
- Derrick a battu Hussein Bolt sur 100m
- La vérité est ailleurs...

sss

par PBILL Lun 26 Sep 2016 - 12:58

Bon je vais regarder Gully maintenant au moins ce sera de la vraie information.😀
P. S. : It's was a joke.

par PBILL Lun 26 Sep 2016 - 12:59

Au fait Doc, tu bosses un peu ou tu passes ta vie devant la télé ? Lol

par docteurDD Lun 26 Sep 2016 - 13:14

PBILL a écrit:Au fait Doc, tu bosses un peu ou tu passes ta vie devant la télé ? Lol

T'inquiètes, je trime pour financer ta retraite! What a Face

par Robert R@ndi Lun 26 Sep 2016 - 13:26

docteurDD a écrit: - Jack Bauer est toujours en vie
-

...oh le beau cas ! Shocked

...voilà un type qu'on peut suivre à la seconde vingt-quatre heures durant ... je ne me suis jamais posé qu'une seule question pertinente à son sujet : il pisse quand ? Suspect

par PBILL Lun 26 Sep 2016 - 14:08

Ben Robert. C'est le boulot des accessoiristes. Les acteurs portent des couches c'est bien connu. Regarde Reagan.

par borochon Lun 26 Sep 2016 - 18:46

docteurDD a écrit:si on en croit les séries, on ne s'en sort plus :
- dans walking dead Rick, initialement adjoint du sherif, a un colt Python en arme de service
- les TIC portent aussi des sig 226, arrêtent eux mêmes les méchants et mènent les interrogatoires dans les experts Las Vegas, Miami, Manhattan, Vesoul, Molenbeek...
- Caplan roule en Porsche Cayenne
- un examen ADN prends 2min 17 dans NCIS
- Rick Hunter tire 3 balles de 45 ACP en 2 secondes sans que l'arme ne se relève du moindre cm entre chaque coup
- Jack Bauer est toujours en vie
- Derrick a battu Hussein Bolt sur 100m
- La vérité est ailleurs...

C'est en général lorsque la fille se met en sous vêtements que l'alien sort du système d'aération

Si le soldat montre la photo de sa famille à son copain, il est foutu

Celui qu'on prenait pour un lâche au début et qui n'a jamais vu un lance pierre, va gagner la guerre à lui tout seul. Et on apprend que son père avait déjà gagné la guerre 14

L'agent spécial Smith ne résoudra pas l'énigme du crime tant qu'il n'aura pas été viré.

Aucun mec n'a jamais fait sauter la banque au black jack, sauf James Bond ( et Chuck Norris )

On ne divise pas par zéro, seul Chuck Norris peut le faire

Arsmstrong est le premier hommes a avoir marché sur la lune, parce que Chuck Norris était occupé

par docteurDD Lun 26 Sep 2016 - 20:30

seul Chuck Norris a compté jusque l'infini.... deux fois!

Dieu dit "Que la Lumière Soit!", et Chuck Norris répondit "ON DIT S'IL TE PLAIT!!!"

par PBILL Lun 26 Sep 2016 - 20:45

Ben pourvu que Hollande ne déclare pas la guerre à San Marin, avec vous deux on serait foutu. :Mort de rire:

par Mc_G Lun 26 Sep 2016 - 21:00

Warhead50620 a écrit:
Pensez vous que l emergence de calibre tel que le 300 aac / blackout , ou la recente sortie de l ak alpha par ak israel sont due au hazard ?

Le .300 blackout a originellement pour but d'offrir des performances balistiques dignes d'un fusil d'assaut tout en ayant une discrétion d'un PM silencé avec des munes subsoniques.

Warhead50620 a écrit:De la a penser que c est une histoire de gros sous (dans une petite malette noire ? ) , ou une question d imperatif imposé par de haute autorité (bruxeloberlinoise ?) Il n y a qu un pas ... que je franchis allegrement !!!!

S'il y a bien un domaine que l'UE ne tente pas de régir, c'est le militaire, sauf pour les temps de travail et la représentation des effectifs.

Warhead50620 a écrit:Si au moins l on était partis sur le vhs2 croate ...

Configuration bullpup, et donc canon long , mais encombrdment tres reduit , ideal pour le combat urbain qui est devenus la norme de nos jours avec les menaces asymetrique , les insurection , et le terrorisme ...

Le RAID a quelques FN P90 et des Kel-Tec et a testé d'autres bullpups, le GIGN a des P90 mais bizarrement l'arme longue standard chez les deux est un de structure classique.

Warhead50620 a écrit:Un poids... une ergonomie ... et une fiabilité a toute epreuve ....

Fiabilité vérifiée au cours de quels engagements ?

Warhead50620 a écrit:C est le probleme du g36 ... et c est pas nouveau ...

Le G36 a été construit pour répondre à un vieil appel d'offres de la Bundeswehr. HK l'a dit récemment, c'est une excellente arme de police mais pour du mili (rafales très soutenues de temps à autres, le 416 est bien plus adéquat).

JML19 a écrit:
Maxfr a écrit:heu... je crois qu'on délire un peu... le 357 mag qui arrête un 20 T lancé... c'est dans les films.. dans les portières et le pare-brises, le 9 est passé.
On se demande alors pourquoi les Américains ont fait le calibre 357 Magnum si le 9 Para qui a 100 ans va très bien !

D'une il y-a d'un côté une cartouche de pistolet et de l'autre une de revolver. De deux, les Américains ont un culture de la démesure. À Sarajevo, les Français éliminaient le sniper derrière un mur avec une rafale de 12,7 alors que les les Ricains crâmaient un missile Helfire. Même résultat, budget à l'avantage des Français et moins de de destruction de bâtiments pour eux.

Robert R@ndi a écrit:
docteurDD a écrit: - Jack Bauer est toujours en vie
-

...oh le beau cas !

...voilà un type qu'on peut suivre à la seconde vingt-quatre heures durant ... je ne me suis jamais posé qu'une seule question pertinente à son sujet : il pisse quand ?

Et quand recharge-t-il son TPH ?

par docteurDD Lun 26 Sep 2016 - 23:12

Tres Petit Hengin??? What a Face

par Mc_G Jeu 29 Sep 2016 - 19:40

Téléphone !! tongue

par All Right Ven 30 Sep 2016 - 19:14

Vous ne l'aurez pas ! Il restera bien au chaud chez moi !

Je le nourris bien et il me le rend bien !

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par docteurDD Ven 30 Sep 2016 - 19:27

Bigre!

belle bête!
Avec les optiques on est pas loin du prix d'une Dacia, non?

par erbea Ven 30 Sep 2016 - 19:31

C'est plutot un HK417 qu'un HK416. Il n'y a que le calibre qui change...

par Robert R@ndi Ven 30 Sep 2016 - 19:42

...j'avoue que cette version moderne de la mandoline à charmer les ours est particulièrement séyante ... hélas, je ne pratique que sur instruments anciens Laughing

par docteurDD Ven 30 Sep 2016 - 19:44

comme celle ci?

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par All Right Ven 30 Sep 2016 - 20:46

Non les Dacia sont un peu plus chères !

Arme achetée en 2010.

Prix du fusil : 2.450,00 €

Eotech : 2 x 500,00 € pour les 2 ( point rouge + grossisseur )

Mais achat de 4 armes HK ( MR 308- USC 45 - SL 8 & MP 5 ) en même temps d'où ce prix super intéressant !

par docteurDD Ven 30 Sep 2016 - 21:24

il est à plus de 3000 euros chez nous...

par All Right Ven 30 Sep 2016 - 21:36

La remise conséquente était de 500,00 € par arme en en achetant 4 en 1 fois !

par docteurDD Ven 30 Sep 2016 - 21:42

oui mais la c'est mon ministre des finances de la maison qui va entrer en guerre contre moi...
scsc

et manque de bol : elle tire aussi! Suspect

Mais je suis plus rapide! non mais hé ho! c'est qui le patron?!?

Hein?

Non je disais juste que je t'aime ma chérie!!

par borochon Ven 30 Sep 2016 - 22:18

Euh...

Sans vouloir jouer l'érable à joie.

Ca n'est peut être pas de la plus grande prudence de laisser trainer des photos avec numéros de série sur le triple w appelé oueb.

Même si c'est la partie de forum entre initiés appelée jadis chez Mama san' ( ou Lulu la Nantaise )

Mais bon je suis sans doute encore bizuth ici pour le signaler, alors je n'ai rien dit.

Couac il en soit, ça ne coûte rien de "traiter" les parties sensibles, un p'tit coup d'aérographe et zoup !

par docteurDD Ven 30 Sep 2016 - 22:26

remarque très judicieuse!!! Twisted Evil

J'avais moi même flouté les numéros de série du master 52 de Robert à la demande du patron...

Si un modérateur de passage peut enlever les zooms avec le numéro de série le temps que notre ami retouche ses photos...

t'as connu?
c'est devant chez elle que Lucien le Cheval s'est fait déssouder.