Où il ne faut pas aller pour le moment

Je l'apprends grâce à vous.
C'est un armurier assez connu, avec un site internet (en dérangement en ce moment).

Les malfrats ne reculent devant rien.

Cette attaque me rappelle la proposition de loi d'un député que je ne citerai pas (merci de ne pas le faire) d'obliger les tireurs à stocker leurs armes dans les stands. Heureusement qu'elle n'est pas passée.

Vu sur un autre forum. Il fait pas bon être armurier ou bijoutier en ce moment....

Effectivement ça fait peur, et il ne fait pas bon non plus d'être tireur voir le sujet sur les braquages de tireurs à la sortie des stands ou un peu plus loin (voir jusqu'au domicile) suite à une petite filature en règle

Ce que je ne comprend pas bien dans cette histoire, les malfrats ont tellement de facilité aujourd'hui pour trouver des armes au black sans prendre de risque ni physique ni pénal, pourquoi se coller sur le dos l'éventualité de 20 ans de tôle en cas d’arrestation ou une bastos par l'armurier qui se défendrait* ? En général la dérive vers plus de violence est uniquement dû à la facilité par rapport à une autre solution, mais là il me semble que non.

*je ne sais pas si ils ont le droit d'ailleurs d'être armé et de se défendre dans le cas de légitime défense évidement ?

J'avais un ami armurier (dcd aujourd'hui; RIP) qui avait été attaqué comme cela par un dérangé du bulbe !

L'homme voulait se procurer une arme pour en finir avec la vie ... Il avait un couteau et s'est vu arrêté par l'armurier et son employé.

Voyant que le déséquilibré ne voulait pas en rester là, l'épouse de l'armurier a sorti de derrière son comptoir un petit .38 Special pour le menacer !

Ce dernier, a alors saisi l'arme par le canon et a violemment titré cette dernière pour l'arracher des mains de la personne qui lui intimait l'ordre de se calmer ...

Quoi qu'il en soit, 5 cartouches ont été tirées par le déséquilibré, la dernière se l'étant destinée à lui personnellement ... Fin de l'histoire !
Sauf que l'ouvrier a senti le vent d'une prune qui lui est passée entre les jambes et que l'épouse de mon ami est passée très près de provoquer une bavure si elle avait eu son doigt sur la détente au moment où l'homme lui a arraché l'arme des mains !

Moralité de l'histoire ...
Je vous la laisse découvrir par vous-même !

Oui mais là légalement pas de légitime défense puisque arme à feu pour riposter à une arme blanche.

Quand je posais cette question de légalité, c'était bien dans le cas d'une riposte proportionnée à l'agression. Ont-il le droit d'être armé et de faire feu dans ce contexte là ?

Après évidement quand on sort un calibre même à raison on prend toujours le risque qu'il se retourne contre soi ou que le lascard soit plus rapide à tirer car en général (du moins je suppose) il est bien moins hésitant à le faire lui.

Ce qui concerne le braquage a mon avis les gars ne sont pas venu a l'improviste tout était prévu, sinon comment ils peuvent savoir ce qu'il y a en stock? Je sais pas comment ça se passe ailleurs mais ou j'habite les armuriers jamais rien il faut toujours commander et attendre...

Pascal68 a écrit:Je l'apprends grâce à vous.
C'est un armurier assez connu, avec un site internet (en dérangement en ce moment).

Les malfrats ne reculent devant rien.

Cette attaque me rappelle la proposition de loi d'un député que je ne citerai pas (merci de ne pas le faire) d'obliger les tireurs à stocker leurs armes dans les stands. Heureusement qu'elle n'est pas passée.

tu imagines l'effet pervers de cette loi ? le mec te braque chez toi, il récupère 1, 2 ou 10 armes. Il braque le club, il récupère 160 armes.... Heureusement que pour une fois, les politiques ont eu du bon sens...

@Sunfa

Oui pour les armes neuves mais le stock d'arme d'occasion est souvent conséquent, il n'y a qu'a voir les armureries en ligne.

Python a écrit:Oui mais là légalement pas de légitime défense puisque arme à feu pour riposter à une arme blanche.

Quand je posais cette question de légalité, c'était bien dans le cas d'une riposte proportionnée à l'agression. Ont-il le droit d'être armé et de faire feu dans ce contexte là ?

Après évidement quand on sort un calibre même à raison on prend toujours le risque qu'il se retourne contre soi ou que le lascard soit plus rapide à tirer car en général (du moins je suppose) il est bien moins hésitant à le faire lui.

Concernant la légitime défense, l'alinéa 1 de l'article 122-5 du Code pénale est : "N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte
injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps,
un acte commandé par la nécessité de la légitime
défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte."

Le moyen de riposte doit être proportionnée au risque encourue par la victime, pas à l'arme de l'agresseur. Il y souvent confusion entre l'arme de l'agresseur et le risque immédiat pour la victime.

Pour le droit d'être armé : l'armurier peut demander une ou deux autorisations de détention à titre défense en raison de sa profession (à son commerce et éventuellement pour son domicile).

Merci de ces précisions Pascal

Donc si j'ai bien compris, si on est menacé physiquement quel que soit l'arme (donc même un objet utilisé comme tel : marteau, canne, bate de baseball etc...) avec un risque certain de blessures graves voir de mort, une riposte même avec arme à feu (avec le droit spécifique de l'avoir utilisable immédiatement et à porté de main... Donc pas nous les tireurs sportif) reste de la légitime défense !

Je ne le savait pas.

Python a écrit:Merci de ces précisions Pascal

Donc si j'ai bien compris, si on est menacé physiquement quel que soit l'arme (donc même un objet utilisé comme tel : marteau, canne, bate de baseball etc...) avec un risque certain de blessures graves voir de mort, une riposte même avec arme à feu (avec le droit spécifique de l'avoir utilisable immédiatement et à porté de main... Donc pas nous les tireurs sportif) reste de la légitime défense !

Je ne le savait pas.

En théorie c'est ça. Mais après ça reste à l'appréciation du juge ou des jurés selon le tribunal devant lequel tu es renvoyé.

Je ne saurais trop conseiller de viser les jambes en cas d'usage des armes, si c'est possible.

Ma petite expérience dans ce domaine, me pousse à penser que les tireurs ne sont pas bien vus par les juges d'instructions. Ou alors je suis tombé sur le seul... Parce qu'après un usage des armes, t'entendre poser la question : vous êtes affiliés à un club de tir ? juste après les renseignements d'état civil, ça rend parano, surtout quand la réponse est : non...

Bien entendu, l'usage des armes doit le moyen ultime pour se défendre, quand il n'y a plus d'autre solution.

Viser la tête d'un agresseur avec couteau se trouvant à 5 mètres risque de ne pas passer pour de la Légitime défense.

Mais chaque cas est différent, il y a tellement d'avis et de choses à en dire. Il vaut mieux s'arrêter là. La discussion n'en finirait pas et plus d'un serait plus embrouillé qu'avant.

...je suis le premier à reconnaître que certaines décisions de Justice, que personne n'a à contester, jettent un trouble évident dans les consciences...

...de ce fait, beaucoup mettent en scène des prospectives qui vont bien au-delà des prescriptions de notre Droit Pénal...et la légitime défense est en tête de liste

...rien ne sert de faire l'exégèse des textes qui la régissent ; de ce que j'ai retenu des cours, tant à la fac qu'à deux écoles de Police, c'est qu'il existe deux éléments fondamentaux : 1/ la riposte doit être proportionnée à l'attaque...proportionnée, pour bien en situer le sens, implique, par exemple, que si on t'attaque méchamment avec un sabre de samouraï (arme blanche) et que tu ripostes avec un bazooka (arme à feu) il peut y avoir légitime défense...si le sabre est un simple canif d'écolier, c'est plus pareil

...et en 2/ la grande importance de "il peut" : on a toujours dit que dans sa grande sagesse, le législateur avait laissé la porte entrebaîllée ; la légitime défense n'est jamais péremptoire : elle s'apprécie au cas par cas.

...çà a pû en choquer certains, comme mise en difficulté d'une victime potentielle, tout à fait dans son bon droit de se défendre...certes que c'est vrai !

...mais quand on y réfléchit, si la légitime défense était sûre et certaine dans certains cas précis, il ne fait aucun doute que des malfaisants pourraient échaffauder de toutes pièces des plans hautement machiavéliques, leur permettant d'occire leur prochain sans prendre de risques judiciaires ; et là, à fort juste titre, on pourrait hurler "au loup" !

...eh oui : il faut bien se douter que toute disposition légale qui permettrait à un assassin d'échapper à la Justice serait une brèche...il ne manquera jamais d'esprits assez criminels pour s'y engouffrer. Les textes sont ce qu'ils sont : imparfaits, peut-être, mais nous devons les considérer comme un moindre mal.

...J'ai bien lire vos discussions j'apprends beaucoup.

C'est tout à fait ça Robert.

Robert R@ndi a écrit:...mais quand on y réfléchit, si la légitime défense était sûre et certaine dans certains cas précis, il ne fait aucun doute que des malfaisants pourraient échaffauder de toutes pièces des plans hautement machiavéliques, leur permettant d'occire leur prochain sans prendre de risques judiciaires ; et là, à fort juste titre, on pourrait hurler "au loup" !

Je n'avais pas pensé à cela, et comme j'imagine quand matière de criminalité il en va comme en matière de fraude fiscale par exemple, c'est sûr que les brèches sont vites repérées et utilisées dans un sens obscure

Alors effectivement le fait de ne jamais être certain de son impunité fait réfléchir à 2 fois celui qui voudrait en abuser et 2 fois c'est déjà ça de gagner

...quand on réfléchit à tout çà , je veux dire quand on se rend bien compte que les lois pénales sont pondues en fonction des états d'esprits criminels, y'a un petit froid qui passe dans le dos ...

...de fait, le sujet est à mes yeux très intéressant : l'appréhension de l'envers du décor ; j'ai trouvé toujours celà très stimulant pour les neurones...c'est pareils pour les crimes : entre ce que tu vois et ce que tu trouves (en bien cherchant), c'est parfois hénaurme !

...et je pense que c'est pareil pour la petite balistique : pourquoi là çà marche si bien alors que là, çà ne marche pas et çà devrait pourtant marcher mieux

...voilà pourquoi quand je me penche sur certains des petits problèmes qui nous préoccupent j'ai toujours de l'aspirine à portée de main

bonjour, et pour l'armurier qui a une autorisation pour défense,trajet domicile lieu de travail?

Python a écrit:Merci de ces précisions Pascal

Donc si j'ai bien compris, si on est menacé physiquement quel que soit l'arme (donc même un objet utilisé comme tel : marteau, canne, bate de baseball etc...) avec un risque certain de blessures graves voir de mort, une riposte même avec arme à feu (avec le droit spécifique de l'avoir utilisable immédiatement et à porté de main... Donc pas nous les tireurs sportif) reste de la légitime défense !

Je ne le savait pas.

La Légitime Défense ne tient pas compte de ce genre de Paramètre.

Ce que ça dit, c'est que peut-être considéré comme Légitime, un acte de défense Immédiat Proportionné et Necessaire, en réponse à une atteinte Injustifiée, Rééelle et Actuelle
L'atteinte est injustifiée dans le mesure où elle n'est pas permise, Réelle dans la mesure où elle existe bel et bien, et Actuelle dans la mesure où elle se déroule à l'instant précis où aura lieu l'action de défense.
L'action de défense est Immédiate dans la mesure où elle intervient précisement au moment de l'atteinte (dans le cas contraire c'est une vengeance), Nécessaire dans la mesure où c'est la SEULE solution pour te défendre de l'atteinte, et proportionnée dans la mesure où tu opposes une défense létale à une atteinte qui serait létale si elle n'était pas stoppée.

Ca c'est la théorie, le reste sera apprecié par les magistrats.

Concernant le statut de tireur sportif et autres, la loi ne prévoit rien.
En clair, si tu te venais à te défendre avec un canon scié détenu irrégulièrement, et que la LD était caractérisée, ça n'enlèverait rien à ladite caractérisation (bien entendu tu ne serais pas à l'abri d'une procédure de détention ou port d'arme prohibé) . Mais ça ne remet pas en cause la Légitime Défense.

Dernière chose, trop souvent j'ai entendu des collègues dire "j'étais en Légitime Défense mais je n'ai pas tiré".
Si tu as bien lu, l'acte de riposte étant Nécessaire et consideré comme le seul moyen de stopper l'atteinte, la phrase pré-citée ne tient pas debout.
Soit tu étais en LD et tu as tiré (et touché) ce qui a eu pour effet de stopper l'atteinte, soit la LD n'était pas caractérisée, tu t'es dégagé de l'atteinte par d'autres moyens (fuite, plongeon, boule de fumée) et dans ce cas il existait un autre moyen de te soustraire à l'atteinte quand bien même elle etait injustifiée réelle et actuelle . C'etait la petite parenthèse.

Merci Rdavid pour cette nouvelle précision donc il peut y avoir légitime défense MEME si on se défend avec une arme soit illégalement détenue (ex. sans auto) soit légalement détenue mais en dehors de la légalité sur la façon de la conserver (ex. armée et à porté de main) MAIS on sera légitimement poursuivit alors pour ces seules "irrégularités" de détention ou de modalité de conservation.
Désolé à chaque intervention de vous, les pros, de reprendre vos propos de façon simpliste mais je veux être sûr de bien comprendre.
Merci encore

En substance oui, même si ce n'esst bien sur pas ce qu'on te recommande.

Disons que l'infraction préalable sur la détention irrégulière ne remet pas en cause la legitime défense.

C'est exactement je que je voulais dire, tu l'as fait en mieux et plus court
BOn WE

Je vais rajouter mon petit grain de sel !
En ce sens qu'une personne qui dit avoir utilisé une arme parce qu'elle a eu peur, ne peut arguer de la LD de soi-même car l'acte de défense doit être un acte volontaire

Donc au lieu de dire :

- "j'ai eu peur j'ai paniqué face à cet individu cagoulé qui me mettait en joue, j'ai serré mon arme sans vraiment viser et le coup est parti, c'est ainsi qu'en pleine panique j'ai touché l'épaule de mon agresseur"

il vaut mieux dire :

"c'est en toute conscience du danger, et avec le sang froid qui me caractérise quelle que soit la situation à affronter, je j'ai décidé de viser avec précision puis de tirer rapidement pour me défendre, c'est ainsi que, comme au stand ou je ne fais que des 10, en pleine concentration j'ai touché mon agresseur entre les 2 yeux"

Ça fait bizarre quand même

...la légitime défense est une décision extrèmement simple, prise dans un temps extrèmement court, entraînant éventuellement les plus extrèmes complications.

..."j'ai compris que j'allais mourir, alors j'ai tiré...donc, je ne suis pas mort."

...le reste est littérature. Extrèmement.

Excellent résumé RR

ciccio42 a écrit:bonjour, et pour l'armurier qui a une autorisation pour défense,trajet domicile lieu de travail?

L'autorisation de détention d'arme de 1ère ou 4ème catégorie n'est pas une autorisation de port, à ne pas confondre avec le transport.

L'autorisation de détention à titre "défense" (pas délivrée pour une arme de 1ère catégorie) ne vaut pas titre de transport légitime comme une autorisation à titre sportif (avec des règles concernant les conditions de ce transport) et l'arme détenue à titre défense reste donc attachée au lieu pour lequel l'autorisation a été accordée.

C'est pour cette raison que le professionnel concerné peut demander et éventuellement obtenir en plus de l'autorisation liée à son lieu de travail, une seconde pour son lieu de domicile.

Les autorisations de port d'arme délivrée à titre nominatif (je ne parle pas des Douaniers, Policiers, Gendarmes portant réglementairement leurs armes de service) sont rares et ne sont délivrées qu'en raison de risques exceptionnelles pour la vie ...

Je ne sais même pas s'il y en a encore aujourd'hui à part pour quelques avocats et magistrats

Je serai curieux de savoir combien il y en a.
Cette autorisation est toujours du niveau du Préfet, ce qui m'inciterait à croire qu'il y en a quand même un certain nombre.

Juste une question de longueur de manche

Pas si sur à vrai dire ...

Parceque c'est une sacré responsabilité pour le prefet qui peut perdre sa casquette s'il signe ce qu'il ne faut pas .

Dans une autre vie j'ai bossé pour un influent PDG très en vue dans sa région. Il était ami intime du prefet avec qui il trainait partout : ball trap, golf, vacances, match de foot.
Après des menaces averées sur lui et sa famille il n'a pas réussi à obtenir le port d'arme et avait fait appel à une boite de protec privée qui n'était pas armée non plus.

Son ami lui avait pourtant accordé le bleu et le deux tons sur son espace IV pour ne pas rater ses rendez-vous, à l'epoque (2006) dans des ministères de manière très régulière.

Il l'avait peut-être déjà vu tirer ?

Très instructif comme discussion... On apprend plein de truc par les pros, super ! J'ai bien fait de m'inscrire ici, parce que à force d'entendre tout et n'importe quoi ... on en vient aussi à raconter que des conneries

Rdavid a écrit:Pas si sur à vrai dire ...

Parceque c'est une sacré responsabilité pour le prefet qui peut perdre sa casquette s'il signe ce qu'il ne faut pas .

Quand tu sais tout ce que signe les préfets sans perdre leur casquette.

Par contre j'en ai connu qui ont loin perdu pour des broutilles sans danger.

Rdavid a écrit:

Python a écrit:Merci de ces précisions Pascal

Donc si j'ai bien compris, si on est menacé physiquement quel que soit l'arme (donc même un objet utilisé comme tel : marteau, canne, bate de baseball etc...) avec un risque certain de blessures graves voir de mort, une riposte même avec arme à feu (avec le droit spécifique de l'avoir utilisable immédiatement et à porté de main... Donc pas nous les tireurs sportif) reste de la légitime défense !

Je ne le savait pas.

La Légitime Défense ne tient pas compte de ce genre de Paramètre.

Ce que ça dit, c'est que peut-être considéré comme Légitime, un acte de défense Immédiat Proportionné et Necessaire, en réponse à une atteinte Injustifiée, Rééelle et Actuelle
L'atteinte est injustifiée dans le mesure où elle n'est pas permise, Réelle dans la mesure où elle existe bel et bien, et Actuelle dans la mesure où elle se déroule à l'instant précis où aura lieu l'action de défense.
L'action de défense est Immédiate dans la mesure où elle intervient précisement au moment de l'atteinte (dans le cas contraire c'est une vengeance), Nécessaire dans la mesure où c'est la SEULE solution pour te défendre de l'atteinte, et proportionnée dans la mesure où tu opposes une défense létale à une atteinte qui serait létale si elle n'était pas stoppée.

Ca c'est la théorie, le reste sera apprecié par les magistrats.

Concernant le statut de tireur sportif et autres, la loi ne prévoit rien.
En clair, si tu te venais à te défendre avec un canon scié détenu irrégulièrement, et que la LD était caractérisée, ça n'enlèverait rien à ladite caractérisation (bien entendu tu ne serais pas à l'abri d'une procédure de détention ou port d'arme prohibé) . Mais ça ne remet pas en cause la Légitime Défense.

Dernière chose, trop souvent j'ai entendu des collègues dire "j'étais en Légitime Défense mais je n'ai pas tiré".
Si tu as bien lu, l'acte de riposte étant Nécessaire et consideré comme le seul moyen de stopper l'atteinte, la phrase pré-citée ne tient pas debout.
Soit tu étais en LD et tu as tiré (et touché) ce qui a eu pour effet de stopper l'atteinte, soit la LD n'était pas caractérisée, tu t'es dégagé de l'atteinte par d'autres moyens (fuite, plongeon, boule de fumée) et dans ce cas il existait un autre moyen de te soustraire à l'atteinte quand bien même elle etait injustifiée réelle et actuelle . C'etait la petite parenthèse.

La proportionnalité est bien entre la défense et l'enjeu de l'atteinte injustifiée et non une proportionnalité de moyens (arme) erreur trop répandue de nos jour, un proc m'en a donné un jour l'illustration:
Un policier se fait agresser par une brute à main nue, celui ci d'une grande force physique l'empoigne et l'étrangle, il n'arrive pas à se dégager physiquement mais cependant il pourrait se saisir de son arme de service et s'en servir, il n'a que peu de temps avant de perdre conscience et succomber à l'agression, que peut il décider?
S'il la législation française parle de proportionnalité de moyens: il est face à un agresseur à mains nues, la législation française le condamnerait à périr s'il la respecte, et à être un criminel s'il se sert de son arme pour sauver sa vie.
Il est bien évident qu'il s'agit d'une proportionnalité entre la gravité de l'attaque et celle de la défense.

C'est tout à fait ça.

justement qu'en est il des poiliciers qui ont ripostés face à un agresseur avec un ciseau qui venait d'agresser un de leur collegue...

j'espère qu'il va mieux ( le policier). et je pense qu'il vaut mieux etre vivant pour s'expliquer que mort d'avoir hésité.

comment peut on réelement savoir ce qu'il va se passer ? faut il toujours attendre qu'une personne meurt sous les coups de ses agresseurs ou stopper l'agression avant.

moi je suis toujours choqué de voir une personne des forces de l'ordres prise à partie par 10 personnes, finir à l'hopital, avec le risque d'avoir un mari ou une femme veuf, des enfants orphelins par peur et interdiction de se servir de son arme de service ( même sans tirer sur un des agresseurs, tirer en l'air ou autre ).

que dire des home jacking des agressions de plus en plus fréquente au domicile des gens, des enfants et femme menacées des traumatismes physiques et psychique.

alors ok il faut aussi de la retenu mais que faire dans ce cas ? sortir une arme appeler la police et rester dans un pièce avec sa famille ? en espérant que personne ne monte ?

j'espère juste que notre pays ne vas pas se transformer en mini etats unis ou la violence régne ... mais j'en doute...

vous ne faites pas un métier simple... mauvaise image, impuissance face au recidives manque de moyens... et en plus impossibilité de parler et de faire avancer les choses.

Bonsoir, je pense hélas que nous suivrons bientôt le même chemin que les USA,violence, non respect d'autrui et montée en puissance de la délinquance de plus en plus jeune!!!
Personnellement, si j'étais confronté a une menace directe a mon domicile, je n'hésiterais pas a défendre ma famille!!!
Il est vrai que c'est un sujet délicat, mais je ne cesse d'entendre autour de moi des gens qui en on marre de l'insécurité dans notre pays.....