poudre à cémenter

...j'en ai en quantité.

...vu le peu nécessaire à une opération nécessitant la chose, je peux en expédier à deux conditions :

- que la personne sache s'en servir,
- qu'elle me rembourse mes (modestes) frais.

...à titre documentaire, avec une cuillère à café, on cémente facile une douzaine de crans d'armé.

...conseil amical : si vous ne savez pas, ne faites pas

Bonjour Robert,

Comment fais tu pour monter et maitriser la température pour cémenter correctement ?
Même question pour la trempe et le revenu ?

Salutations

P@t

c'est donc si difficile à apprendre ?

Le but est de faire un traitement de surface, dans les grande ligne il faut chauffer l'acier entre 900 et 1000° ( ce qui donne un rouge cerise claire mains ni cerise foncé ni orange) ensuite on plonge la pièce dans la poudre et on laisse environ 30mn, puis on sort la pièce que l'on immerge dans un bain d'huile ou d'eau

Avant la poudre a cementer on utilisait de la corne que l'on passait sur les lame de couteau ou d'épée pour les enrichir en carbone et augmenter la dureté.

effectivement cela demande de l'expérience pour ne pas se manquer

...chauffer dans la pénombre pour s'assurer du rouge cerise griotte,
...trempe à l'huile dans la foulée.

...beaucoup de petites pièces ou ressorts cassants sur les productions modernes sont dûs à un manque de savoir-faire en ce domaine.

...si j'étais mauvaise langue , je dirai que plein de règlements d'atelier exigent, par sécurité, un éclairage plus ou moins violent...çà et les cadences industrielles, çà ne va guère dans le sens des bonnes trempes ou cémentations...mais je ne suis pas mauvaise langue

Je possède un document qui est réservé aux armuriers, qui reprend tous ces traitements à partir des couleurs pris par l'acier lors de la chauffe de ces pièces !

Frotter la pièce avec de la corne, c'est amener du carbone en surface donc durcir cette dernière pour garder toute la souplesse à l'intérieur de la pièce concernée !

...il s'est jadis murmuré dans les chaumières que le secret de la trempe des épées espagnoles fabriquées à Tolède, ô combien réputées, soulèverait de nos jours un tollé d'indignations : les fines lames étaient trempées dans de l'eau ; dans cette eau macérait des cadavres de chats ; la mixture se chargeait en carbone QSP pour assurer une bonne trempe.
...je ne crois pas que les greffiers-mignons agissaient de leur plein gré.
...je n'ai jamais voulu imaginer un instant l'odeur de la chose.

Les aciers à cémenter sont des aciers faiblement alliés avec très peu de carbone qui ne prennent pas la trempe à cœur mais en surface. L'épaisseur du traitement thermique (cémentation) sert à faire pénétrer du carbone à une petite profondeur pour permettre à la trempe qui est un autre traitement thermique, de prendre sur la surface.

...je ne vous oublie pas : j'en ai parlé, çà va se faire.

...soyez juste un peu patients...

...cémentation, certes...et le traitement Militec ? (éventuellement, voir mon post sur le sujet)

...ce traitement de métal, je l'ai utilisé avec le plus grand bonheur...çà protège et lubrifie à sec la mécanique et le reste...bien entendu, çà ne marche que sur l'acier ; le traitement est facile, à chaud sur les pièces...

...suite à des conseils très avisés d'un membre du forum, au lieu d'acheter un petit flacon de Militec pour le prix d'un bras, j'en ai acheté un demi-litre sous l'appellation RP18 : c'est le même produit, mais beaucoup moins cher, destiné aux véhicules.

...comme je le dis en rigolant , avec un demi-encrier, on traite à l'aise trois armes...le problème est que je pourrai en faire profiter, pour un prix très modique, mais l'expédition majore le prix de façon prohibitive.

...si quelqu'un a une idée, elle est bienvenue. Merci

Bonjour,

Juste pour être un peu précis, la cémentation est un traitement thermochimique de diffusion (de carbone) suivi d'une trempe.
On choisit ce traitement lorsque l'on veut un bon compromis résistance à cœur et en surface, type engrenages etc...

Juste pour être un peu sérieux, le M..tec et autres ne sont pas des traitement de surface, ils ont un effet de tension superficielle et de tenue temporaire du film d'huile.
En d'autres termes : ils aident à une meilleure lubrification sous faibles contraintes.

Juste pour en mettre une couche supplémentaire, le sujet s'y prête, qui connait la méthode ancestrale de nitruration (apport d'azote) ?

Juste pour finir, Robert, la formule de ta poudre magique m'intéresse.

Salutations

P@t



Salutations

la nitruration, je connais ce terme, mais c'est très loin dans mes souvenir de cours de technologie ...

...le vénéré poudreux, Maître-Tireur et armurier Brunet, hélas décédé, était bien connu chez les Arquebusiers, sous son enseigne Triga-Armes ; non seulement sa fameuse liqueur agissait telle la main de Dieu pour le nettoyage des armes anciennes, mais il procédait à la nitruration des batteries d'armes à silex...

...j'ai eu l'occasion de lui envoyer plusieurs batteries, qui me sont revenues parfaitement traîtées : pour un prix fort modique (moins cher que l'expédition), les batteries qu'il nous rendait assuraient un service qui perdurait bien plus que les éléments neufs...

...à ce jour, il n'a pas été remplacé, et j'ai vainement cherché et recherché quelqu'un procédant à la nitruration artisanale...c'est entre autres pour cette raison qu'il n'a pas fini d'être pleuré

...d'après ce qu'il m'avait dit, le procédé n'était pas difficile à mettre en oeuvre, mais il fallait avoir un four qui chauffait à 1200°...j'ai oublié le reste.

...ceux qui se sont manifestés en MP pour avoir un peu de cette poudre (rien à voir avec une quelconque substance prohibée ), doivent, par le même canal MP, me donner un nom et une adresse, condition sine qua non pour une future expédition.

...j'ai fixé de manière arbitraire le prix de la poudre à trois timbres-postes + frais d'envoi (rien à voir avec les tarifs de poudres pratiqués dans les cités ); ignorant le montant des frais en question, je lancerai un appel (vibrant) au peuple en temps utile...le plus simple m'est apparu de chiffrer tout çà en timbres, facilitant grandement la transaction.

...la quantité sera d'une cuillère à soupe (bombée !) par envoi : de quoi à traîter un nombre certain de batteries pour silex et encore bien plus (oh que oui) de crans d'armé.

...le moment venu, un additif fera état de la traduction du mode d'emploi, juste aucazou.

...je vous donne traduction des modes d'emplois (bévoui qu'y en a deux ) pour la poudre ad-hoc...

...en gros, çà dépend

...vous avez une pièce en acier "normal" que vous voulez cémenter : chauffer la pièce jusqu'à un rouge cerise (je précise : les griottes !), c'est à dire rouge vif (bright red) sous lumière "moyenne" ; rouler la pièce dans la poudre à cémenter, de façon à faire une "coque" sur la partie à durcir ; réchauffer jusqu'au rouge vif et plonger dans l'eau en brossant la surface. Si la pièce demande à être très dure et en profondeur, faire l'opération deux fois avant la trempe.

...pour cémenter des outils qui attaquent l'acier : chauffer jusqu'à un jaune citron (light yellow), poser la partie à cémenter dans la poudre (la rouler) ; dès qu'elle revient au gris, tremper à l'eau ou à l'huile.

...par expérience, les meilleurs résultats ont toujours été obtenus de la façon suivante : lorsqu'on pose la partie à cémenter sur la poudre, on la bouge durant quelques secondes, soit avant-arrière, soit en cercles, soit les deux : sinon, il y a des petits manques sur la surface (avec des remerciements justifiés au Maître-Armurier de la IXème Légion de Gendarmerie, qui m'a appris à le faire voici plus de trente ans)

...il reste souvent des scories dans la poudre après l'opération : ne perdez pas de temps à trier tout çà, car ce qui vous semble être des impuretés est encore actif

...l'opération, prudemment menée, est indolore , mais pas inodore ; mon conseil est le suivant : choisissez un jour où votre bien-aimée moitié va voir sa maman, par exemple ; vous me remercierez après.

...je préfère tremper à l'huile : il m'a bien semblé que les pièces étaient moins "cassantes" par la suite, mais n'étant pas spécialiste, si quelqu'un peut nous en dire un peu plus

***attention : le choix de la couleur n'est pas anodin : pour avoir cémenté gaillardement une batterie de silex selon la deuxième méthode, il m'a fallu reprendre la surface au papier-verre, le silex glissant dessus sans faire d'étincelles. En revanche, les crans de l'armé, pistolets ou revolvers, traîtés selon la première méthode (avec un bis) n'ont jamais trahi leurs usilisateurs.

...en tout état de cause, pour les batteries/silex, si quelqu'un connaît un virtuose pratiquant la nitruration artisanale, il ferait une bonne action en le faisant savoir . Merci.

bonsoir,
je te confirme Robert qu'une trempe à l'huile se traduit par une résilience supérieure de l'acier traité ! On peut mettre en couleur aussi des pièces allant du jaune paille au noir de guerre !

J'avais réalisé une clef pour démonter les cheminées de mon .36 eh bien croyez-moi si vous le voulez ou non, cette dernière existe toujours et le "bronzage" n'a pas bougé d'un poil !

le fait de tremper une batterie n'enlève pas la nitruration ????????????????

pour les outils de coupe(burins) il fallait les faire revenir au jaune paille

mais les cours de technologie sont loins

...sur mes batteries ayant fait l'objet d'une nitruration, j'ai eu repris la surface quand trop attaquée (une mini-meule fine, çà le fait bien) , et le tir tel quel, sans autre problème...faut croire que c'était bien traîté !

...mais rien ne dit qu'au bout de deux ou trois fois, il ne faille pas repartir de zéro : je n'ai aucune idée de la profondeur du traitement ...

La NITRURATION (Du mot Nitre, ancienne appellation de l'azote ...)

Lorsqu'il est chauffé en présence d'acier à des températures comprises entre 520 °C et 580 °C, l'ammoniac se décompose relativement lentement en ammoniac craqué et réagit simultanément avec le fer. Il provoque la formation d'un film superficiel de nitrures de fer, appelé couche de combinaison, à partir duquel les atomes d'azote diffusent en direction du cœur de la pièce. Ce traitement, appelé Nitruration, peut, selon la composition de l'acier, entraîner un accroissement très important de la dureté superficielle.

Il existe 3 procédés :

- la nitruration en phase liquide : bains de sels à base de cyanures

- la nitruration gazeuse : dissociation de l'ammoniac et décomposition au contact de l'acier.

- la nitruration ionique

Le traitement (ou procédé) de nitruration est un traitement superficiel qui consiste à plonger des pièces en alliages ferreux spéciaux (aciers au chrome-aluminium) dans un milieu susceptible de céder de l'azote (autrefois appelé nitre) en surface, à une température comprise entre 300 °C et 580 °C où l'azote peut diffuser de la surface vers le cœur de la pièce. Une fois le traitement effectué on peut observer deux couches :

La couche de combinaison, en surface, d’une épaisseur approximative de 20 μm, elle est composée de nitrures ε et γ’.
La couche de diffusion plus épaisse (100 à 1000 μm), si le métal contient des éléments d’alliage il se forme des précipités de nitrures finement dispersés dans la zone de diffusion. Ces précipitations conduisent à un durcissement important, les niveaux de dureté obtenus sont compris entre 400 et 1300 HV (dureté Vickers) et cette dureté peut être conservée jusqu'à des températures de l'ordre de 500 °C. La couche de diffusion est donc plus dure que la couche de combinaison.

L’augmentation de la dureté en surface apporte des avantages certains : l’usure des pièces va être limitée, mais les pièces vont tout de même garder à cœur leurs caractéristiques mécaniques propres, en ce qui concerne la nitruration, la couche de combinaison a de bonnes propriétés de glissement ce qui peut être appréciable pour les roulements et les engrenages, cette couche pouvant être retirée si nécessaire. On utilise aussi ce procédé pour les tubes de canon de moyen calibre, dans la construction des machines-outils et des vérificateurs. Autres avantages, le durcissement est direct et ne comporte pas de trempe, les déformations sont très faibles et presque toujours faciles à prévoir (quelques microns), les surfaces restant vierges de toute trace d'oxydation, les pièces traitées peuvent être mises en service de suite, l'acier nitruré constitue une solution intéressante chaque fois qu'une très grande dureté doit être alliée à une bonne résistance à la corrosion, il remplace avantageusement l'acier inoxydable 18-8 qui présente une dureté relativement faible. Par contre la nitruration présente les inconvénients suivants:

la durée de l'opération est très longue: 100 heures pour atteindre une pénétration maximum de 1 mm
la couche nitrurée ne peut supporter aucune déformation plastique

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Avantage certain à ce procédé par rapport à la Cémentation car il permet d'accéder à l'effet recherché, dureté superficielle de la pièce tout en conservant une très bonne résilience, avec un seul traitement thermique.

Bonjour,

J'avais soumis celà:

P@t a écrit:
Juste pour en mettre une couche supplémentaire, le sujet s'y prête, qui connait la méthode ancestrale de nitruration (apport d'azote) ?

La solution est une trempe avec un liquide biologique, l'urine.

Pour les apprentis sorciers du traitement thermique, n'oubliez pas que la nuance du matériaux est choisie avec le traitement associé.
Il est donc plutôt hasardeux de traiter des pièces dont on ne connait pas la composition.

Bye

P@t

avec retard certes mais j'attendais un peu pour me rendre compte a l'usage
je peux confirmer que la poudre cémente a la perfection les batteries des pistolets et carabines a silex
merci encore

  cher jhl4590, quand je propose un produit, il est bon...ma poudre à cémenter, c'est pas de la brique pilée

...il m'en reste un soupçon...juste en cas...

Bonjour robert, je souhaite cémenter une batterie de silex (Charles Moore) qui a déjà bien servie. je n'arrive pas à me procurer une nouvelle batterie chez Pedersoli.
J'ai commandé de la poudre à cémenter (je n'avais pas vu ce post), j'ai bien noté les différentes phase (chauffage au rouge cerise, poudre, refroidissement, nouvelle chauffe, ...). Dois-je tremper cette cémentation ? A l'eau ? A l'huile ?
J'ai besoin des conseils d'un spécialiste.

...cher erbea, en parlant de spécialiste, tu me fais beaucoup d'honneurs  

...pour ma part, j'ai trempé "à l'huile".

...après un échec, je me suis rendu compte que le surfaçage de la batterie devait être "bien", mais pas "trop bien"  

...si je puis me permettre, une fois que tu as rattrapé les rayures profondes (surfaçage préliminaire), il est bon de terminer par un léger ponçage avec un papier-verre très fin : pas en long , mais en travers  

...une fois la cémentation terminée, ôte les scories -après dégraissage- au tampon Jex  

...le regretté Brunet (celui de la liqueur) surfaçait carrément à la meule (çà, j'aurai jamais osé), mais il avait sacrément la main, car s'il ne me l'avait pas dit, je n'aurai jamais deviné … mon peu de science en ce domaine, c'est à lui que je le dois.

...entre autres, quand il effectuait ce travail, lui ne cémentait pas, mais procédait à une nitruration (il faut avoir le four en question) … non seulement çà marchait très bien, mais çà durait plus longtemps.

...question batterie de rechange, as-tu contacté l'armurier Dupré ?

Non, pas encore. Il faut que je passe le voir avec la batterie.
Les modèles actuellement référencés chez Pedersoli sont différents. Les 2 armuriers que j'ai consulté n'avait pas de modèle compatible.

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...un temps où je me suis retrouvé en panne de batterie, en attendant les beaux jours, un beau-frère compatissant et compétent (+sieurs titres de CDF en poudre noire) m'a dépanné : la batterie n'était pas celle du Charles Moore, mais éminemment compatible … au lieu d'être plat, le couvercle était légèrement bombé … à ma grande honte, j'ai oublié le modèle  

...toujours en provenance du puits de science Georges Brunet, le tuyau suivant :

- on "fait" une batterie neuve par quelques tirs, puis on la met de côté "en l'état", réservée aux compétitions … çà évite d'avoir un jour où l'autre à se mordre les doigts, insomnies = , palpitations galopantes et autres cacas nerveux … tout bien pensé, c'était pas si sot

Si mes recherches aboutissent, je pense en prendre 2 et je suivrai tes conseils. 
Au dernier France, je n'avais plus d'étincelle...
C'est pour cela, qu'en attendant je vais cémenter...

...cher erbea, les photos de batteries que tu as posté ressemblent étrangement à celles que j'ai utilisé … elles sont arrivées en retard, probablement à cause des intempéries  

...du coup, j'ai bien reconnu celle d'origine, rectiligne, et celle fournie par mon beauf ressemblait à l'autre comme deux gouttes d'eau … les deux allumaient pareil, celle incurvée étant toutefois plus endurante … il est possible que ce soit la batterie d'un Mortimer, car c'est l'arme qu'il utilisait en silex.

...à ce stade de l'enquête, je ne peux en dire plus.

celle de gauche ressemble a celle du jâger sauf qu'elle n'a pas les deux horizontaux  
la semelle fait 24x42 mm