MR en calibre .32 S&W Long
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GUYGUILLON
Robert R@ndi
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MR en calibre .32 S&W Long
...je vous pose la question, sachant que vous me répondrez franchement :
...quid du MR en 32 ? vais-je autant m'amuser qu'avec un 38 ?
...j'y pense d'autant que mon problème de main ne s'arrangera pas de sitôt : éventuellement, voir mon post "faute de lâcher récurrente"...
...mon but : me faire plaisir avec quelques bons cartons.
...merci ! (c'est pas que c'est urgent, mais j'ai une occase en ligne de mire)
...quid du MR en 32 ? vais-je autant m'amuser qu'avec un 38 ?
...j'y pense d'autant que mon problème de main ne s'arrangera pas de sitôt : éventuellement, voir mon post "faute de lâcher récurrente"...
...mon but : me faire plaisir avec quelques bons cartons.
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...le meilleur coup qu'ait réussi le Diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Usual Suspects)
Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
J'ai un MR 32, c'est une super arme équivalente au 38 match.
Un super départ, et une précision extra
Bon le seul soucis, c'est le rechargement des 32, mais je pense que tu devrai arriver à maîtriser ce problème malgré que tu sois un novice en la matière
Un super départ, et une précision extra
Bon le seul soucis, c'est le rechargement des 32, mais je pense que tu devrai arriver à maîtriser ce problème malgré que tu sois un novice en la matière
merci Guyguillon !
...bof !...un dé à coudre de poudre noire et une bille qui passe à peu près dans le tube, çà doit le faire
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
Le MR 32 est une bête de match, la formule 1 du revolver
J'en ai un depuis pas longtemps, et la destination pour moi est claire ==> truster les podiums en championnats, du moins essayer bien sur
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Ze Webmaster- Admin
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bon, hé bé...
...si je comprends tout, juste pour faire un bon carton de temps en temps, çà va le faire...
...ma foi, si l'affaire se conclue, je dis pas non...
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
... et d'une douceur proche du .22 LR, avec 0.09 gramme de BA10.
Seul souci du .32, le rechargement qui ne laisse pas de place à la fantaisie.
Il faut avant tout un expandeur qui fasse le recalibrage intérieur sur la longueur de la balle.
Pas de sertissage, mais je repasse le recalibreur (sans l'aiguille! excuse moi Robert, je n'ai pas pu m'en empêcher) sur 3 mm pour effacer l'évasement.
Pour moi les meilleures balles étaient les HN téflon noires (il n'y en a plus) et sont encore les HN graissées ; ces WC sont à jupe creuse.
J'avais aussi tiré des lapua (500) mais bizarrement je n'arrivais pas à annonces les impacts avec elles.
Seul souci du .32, le rechargement qui ne laisse pas de place à la fantaisie.
Il faut avant tout un expandeur qui fasse le recalibrage intérieur sur la longueur de la balle.
Pas de sertissage, mais je repasse le recalibreur (sans l'aiguille! excuse moi Robert, je n'ai pas pu m'en empêcher) sur 3 mm pour effacer l'évasement.
Pour moi les meilleures balles étaient les HN téflon noires (il n'y en a plus) et sont encore les HN graissées ; ces WC sont à jupe creuse.
J'avais aussi tiré des lapua (500) mais bizarrement je n'arrivais pas à annonces les impacts avec elles.
eole- Nombre de messages : 972
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
...eole : "Pas de sertissage, mais je repasse le recalibreur (sans l'aiguille! excuse moi Robert, je n'ai pas pu m'en empêcher) sur 3 mm pour effacer l'évasement."
...je n'ai pas encore mesuré l'épaisseur de l'étui par rapport au 38, mais çà et la différence d'inertie au tir, je ne suis pas loin de penser que le 32 ne nécessite aucun sertissage, contrairement au petit soupçon de la 38w-c...juste effacer l'évasement, comme c'est si bien dit !
...wait and see...
...je n'ai pas encore mesuré l'épaisseur de l'étui par rapport au 38, mais çà et la différence d'inertie au tir, je ne suis pas loin de penser que le 32 ne nécessite aucun sertissage, contrairement au petit soupçon de la 38w-c...juste effacer l'évasement, comme c'est si bien dit !
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
bonjour,
quant au poids de départ qui était à la conception de l'arme de 1.360kg pour le descendre à 1 kg, j'ai été obligé de diminuer la section du grand ressort de 2/10ème de mm !
pour arriver à avoir un départ à 1.050kg !
quant au poids de départ qui était à la conception de l'arme de 1.360kg pour le descendre à 1 kg, j'ai été obligé de diminuer la section du grand ressort de 2/10ème de mm !
pour arriver à avoir un départ à 1.050kg !
...y'a des jours...
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...comme je le disais, y'a des jours : ceux, trop nombreux, où le Bon Dieu regarde ailleurs, et de temps en temps, les autres...encore heureux !
...on me présente la bête, et j'examine : bon état général, mécanique irréprochable, tube et chambres parfaits...
...de toute évidence, l'ancien propriétaire a retouché la crosse ; j'essaye et re-essaye, et là miracle ! : on dirait que c'est moi qui l'ai retaillée pour ma main...inutile de vous dire que çà a emporté ma décision...disons "encore plus rapidement", car j'étais déjà partant...
...j'espère que le ramage vaut le plumage (voire mieux), et surtout que la chose va aider (très largement) à effacer mon problème de main...
...reste à apprendre à refaire les cartouches, mais promis, je vais m'inscrire aux cours du soir !
...en attendant, si d'aventure, par hasard, par amitié, sympathie ou tout ce que vous voudrez, vous vous laissez aller à de menus tuyaux concernant le rechargement de la 32, je suis preneur...et avec le sourire ! ...même si je lis la Bible (vous savez bien laquelle !), l'expérience des autres est toujours bonne à connaître.
...comme je le disais, y'a des jours : ceux, trop nombreux, où le Bon Dieu regarde ailleurs, et de temps en temps, les autres...encore heureux !
...on me présente la bête, et j'examine : bon état général, mécanique irréprochable, tube et chambres parfaits...
...de toute évidence, l'ancien propriétaire a retouché la crosse ; j'essaye et re-essaye, et là miracle ! : on dirait que c'est moi qui l'ai retaillée pour ma main...inutile de vous dire que çà a emporté ma décision...disons "encore plus rapidement", car j'étais déjà partant...
...j'espère que le ramage vaut le plumage (voire mieux), et surtout que la chose va aider (très largement) à effacer mon problème de main...
...reste à apprendre à refaire les cartouches, mais promis, je vais m'inscrire aux cours du soir !
...en attendant, si d'aventure, par hasard, par amitié, sympathie ou tout ce que vous voudrez, vous vous laissez aller à de menus tuyaux concernant le rechargement de la 32, je suis preneur...et avec le sourire ! ...même si je lis la Bible (vous savez bien laquelle !), l'expérience des autres est toujours bonne à connaître.
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Robert R@ndi- Admin
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Date d'inscription : 07/01/2011
Re: MR en calibre .32 S&W Long
je n'ai jamais rechargé de .32 ...
mais pour avoir eu des copains (qui étaient d'excellents tireurs) qui s'y étaient attelés à la grande époque; fin de années 70, milieu de années 80, le talonnage de la balle en cible était courant ... Ce qui laissait à penser que cette dernière (la balle) n'était pas stabilisée !
Je me rappelle très bien que l'un des tireurs de ma connaissance avait résolu le problème en coulant ces balles en lino ... Il avait fait part de son expérience dans un des cahiers du pistolier de l'époque !
Malheureusement, ce tireur a aujourd'hui disparu (rest in peace) mais je connais quelqu'un qui avait rechargé de la .32 S&W L. sur ses conseils pour tirer dans son MR du même calibre !
Je vais le contacter pour qu'il me file des tuyaux sur le rechargement de ce calibre très sensible à toutes les variations dues à un rechargement non conventionnel ...
mais pour avoir eu des copains (qui étaient d'excellents tireurs) qui s'y étaient attelés à la grande époque; fin de années 70, milieu de années 80, le talonnage de la balle en cible était courant ... Ce qui laissait à penser que cette dernière (la balle) n'était pas stabilisée !
Je me rappelle très bien que l'un des tireurs de ma connaissance avait résolu le problème en coulant ces balles en lino ... Il avait fait part de son expérience dans un des cahiers du pistolier de l'époque !
Malheureusement, ce tireur a aujourd'hui disparu (rest in peace) mais je connais quelqu'un qui avait rechargé de la .32 S&W L. sur ses conseils pour tirer dans son MR du même calibre !
Je vais le contacter pour qu'il me file des tuyaux sur le rechargement de ce calibre très sensible à toutes les variations dues à un rechargement non conventionnel ...
Re: MR en calibre .32 S&W Long
en voyant la crosse, je crois un peu savoir qui l'a fabriqué
Mon ami J. B. himself
la courbure inférieure de la crosse est une marque de fabrique, donc il s'agit d'une crosse qui a été faite pour le tireur en question,
sobre avec les points d'appuis juste ce qu'il faut, quelque chose de très bien quoi
j'ai encore la crosse de jeannot sur mon DES et c'est nickel
Robert, comme tu es dans le Var
'le maître" des crosses est dans le 06 ; ca peut servir non ?
coordonnées par mail ou mp
Mon ami J. B. himself
la courbure inférieure de la crosse est une marque de fabrique, donc il s'agit d'une crosse qui a été faite pour le tireur en question,
sobre avec les points d'appuis juste ce qu'il faut, quelque chose de très bien quoi
j'ai encore la crosse de jeannot sur mon DES et c'est nickel
Robert, comme tu es dans le Var
'le maître" des crosses est dans le 06 ; ca peut servir non ?
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Ze Webmaster- Admin
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Localisation : Juste en dessous du pays au plus fort PIB du monde
Date d'inscription : 15/04/2006
un grand merci !
...ceci dit, et pour cette arme (que je viens encore de tripoter), y'a rien de rien à changer...et avec mes petites menottes, il est pour le moins rarissime d'enfourcher une poignée quasiment orthopédique sans rien trouver à dire ni à faire...ma mémoire me sussure que soit j'ai un Alzheimer gallopant, soit c'est la première fois que çà m'arrive !
...et par philosophie, je pleure rarement la bouche pleine...
...ceci dit et le besoin échéant, je prends bonne note : c'est une denrée qui court pas les rues, une bonne poignée...donc...
...et par philosophie, je pleure rarement la bouche pleine...
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Robert R@ndi- Admin
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Localisation : Var
Date d'inscription : 07/01/2011
Re: MR en calibre .32 S&W Long
Magnifique !
la crosse : Billon, ou un de ses disciples.
Pour le rechargement du .32, la meilleure recette que je connaisse -et que j'applique toujours avec succès- est celle décrite par Gilles Petit dans 2 numéros des "cahiers du pistolier" des années 1982 ou 85.
Elle repose sur les deux particularités indiquées plus haut :
- un expandeur qui fasse le recalibrage intérieur sur la longueur de la balle.
- Pas de sertissage, mais on repasse le recalibreur sur 3 mm pour effacer l'évasement.
C'est une application spécifique des conseils de R Malfatti.
Jamais un travers et des balles très précises dans mon FAS .32
la crosse : Billon, ou un de ses disciples.
Pour le rechargement du .32, la meilleure recette que je connaisse -et que j'applique toujours avec succès- est celle décrite par Gilles Petit dans 2 numéros des "cahiers du pistolier" des années 1982 ou 85.
Elle repose sur les deux particularités indiquées plus haut :
- un expandeur qui fasse le recalibrage intérieur sur la longueur de la balle.
- Pas de sertissage, mais on repasse le recalibreur sur 3 mm pour effacer l'évasement.
C'est une application spécifique des conseils de R Malfatti.
Jamais un travers et des balles très précises dans mon FAS .32
eole- Nombre de messages : 972
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 29/05/2010
petite question :
...vous commencez à me connaître : je ne suis pas pinailleur, sauf pour ce qui est des armes et du rechargement
...la question est donc la suivante : pour ceux qui semblent si bien savoir le "quid" de la poignée de mon 32, le bois est traîté ou pas ? ce serait bête qu'à la longue, ce bois devienne cassant, par exemple...alors que passé à l'huile de lin bouillante (avec 1000 précautions + 1), le traitement est définitif ...
...à vot'bon coeur...
...la question est donc la suivante : pour ceux qui semblent si bien savoir le "quid" de la poignée de mon 32, le bois est traîté ou pas ? ce serait bête qu'à la longue, ce bois devienne cassant, par exemple...alors que passé à l'huile de lin bouillante (avec 1000 précautions + 1), le traitement est définitif ...
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Robert R@ndi- Admin
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Localisation : Var
Date d'inscription : 07/01/2011
Re: MR en calibre .32 S&W Long
eole a écrit:Magnifique ! la crosse : Billon, ou un de ses disciples.
Que nenni, je parlais bien du maître en personne !
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Ze Webmaster- Admin
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Localisation : Juste en dessous du pays au plus fort PIB du monde
Date d'inscription : 15/04/2006
Re: MR en calibre .32 S&W Long
Pour les poignées Billon, j'ignore.
Celle de mon FAS .32 est l'oeuvre d'un disciple. Elle a été recouverte d'un vernis polyester (2 couches)
Celle de mon FAS .32 est l'oeuvre d'un disciple. Elle a été recouverte d'un vernis polyester (2 couches)
eole- Nombre de messages : 972
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 29/05/2010
autant le dire,
...puisque je l'ai fait : le bois de ma poignée me paraissait bien sec ; je n'aime pas trop celà...je n'ai certes rien contre les différents vernis, ou mieux le Bondex : passé au tampon, c'est ce dernier qui donne les plus jolies crosses (dixit Malfatti en personne, et je l'ai vérifié par la suite)
...seulement voilà : lorsqu'on affaire à une crosse, ici une poignée, un peu ou beaucoup tarabiscotée, la sécheresse du bois est quelque chose que l'on risque de payer tôt ou tard...n'ayant pas voulu prendre de risque, j'ai trempé mes plaquettes orthopédiques une minute dans l'huile de lin bouillante, les ai mises à sécher bien à plat, et essuyé l'excédent le lendemain.
...le bois apparaît légèrement plus foncé, mieux veiné, et je sais que ce traîtement agit bien en profondeur, évitant l'hyper- sensibilité aux chocs, contrairement à un simple vernis...
...en renouvellant l'opération tous les dix ans, on peut dormir tranquille
...un tuyau ? le mieux étant l'ennemi (héréditaire : vérifiez !) du bien, la trempe d'une minute est suffisante : si le bois est imprégné trop à coeur, nul n'étant à l'abri d'un accident on prend le risque d'avoir un jour à coller un morceau, et çà tiendra beaucoup moins bien
...seulement voilà : lorsqu'on affaire à une crosse, ici une poignée, un peu ou beaucoup tarabiscotée, la sécheresse du bois est quelque chose que l'on risque de payer tôt ou tard...n'ayant pas voulu prendre de risque, j'ai trempé mes plaquettes orthopédiques une minute dans l'huile de lin bouillante, les ai mises à sécher bien à plat, et essuyé l'excédent le lendemain.
...le bois apparaît légèrement plus foncé, mieux veiné, et je sais que ce traîtement agit bien en profondeur, évitant l'hyper- sensibilité aux chocs, contrairement à un simple vernis...
...en renouvellant l'opération tous les dix ans, on peut dormir tranquille
...un tuyau ? le mieux étant l'ennemi (héréditaire : vérifiez !) du bien, la trempe d'une minute est suffisante : si le bois est imprégné trop à coeur, nul n'étant à l'abri d'un accident on prend le risque d'avoir un jour à coller un morceau, et çà tiendra beaucoup moins bien
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Robert R@ndi- Admin
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Date d'inscription : 07/01/2011
...sottise...
...vous finirez bien par me prendre pour un benêt : voilà une sottise dont je me serai passé
...comme dans les accidents d'avion, la chose est dûe à des facteurs multiples ; primo, j'oublie mes lunettes, celles pour voir quand c'est écrit petit...
...secundo, j'amène mon MR32 au stand pour réglage provisoire : selon moi, un réglage définitif ne s'opère qu'après mise au point de la mun. définitive...j'accepte toutefois une contradiction motivée
...première balles, je tire en bas à droite...n'écoutant que mon courage, je lis les indications portées sur la hausse, tout en pestant "pourquoi ces imbéciles ont fait tout à l'envers des S&W"...
...après cinquante balles de catastrophe, un collègue et néanmoins ami m'a expliqué qu'avant la lettre indiquant la direction, sur la hausse, il y a écrit "si"...ce qui évidemment change tout : j'avais tout fait à l'envers !
...c'est mon premier MR réglable, et sans lunettes je ne vois pas le "si".
...donc, quand on ne sait pas ou si on n'est pas sûr, on demande...une des principales qualités d'un tireur doit être son humilité.
...j'ai eu tendance à l'oublier, donc bien fait pour moi : je fais amende honorable...si çà peut servir de leçon à quelqu'un tant mieux, sinon, vous avez le droit de rire à mes dépens : trente ans de police, çà blinde un peu
...comme dans les accidents d'avion, la chose est dûe à des facteurs multiples ; primo, j'oublie mes lunettes, celles pour voir quand c'est écrit petit...
...secundo, j'amène mon MR32 au stand pour réglage provisoire : selon moi, un réglage définitif ne s'opère qu'après mise au point de la mun. définitive...j'accepte toutefois une contradiction motivée
...première balles, je tire en bas à droite...n'écoutant que mon courage, je lis les indications portées sur la hausse, tout en pestant "pourquoi ces imbéciles ont fait tout à l'envers des S&W"...
...après cinquante balles de catastrophe, un collègue et néanmoins ami m'a expliqué qu'avant la lettre indiquant la direction, sur la hausse, il y a écrit "si"...ce qui évidemment change tout : j'avais tout fait à l'envers !
...c'est mon premier MR réglable, et sans lunettes je ne vois pas le "si".
...donc, quand on ne sait pas ou si on n'est pas sûr, on demande...une des principales qualités d'un tireur doit être son humilité.
...j'ai eu tendance à l'oublier, donc bien fait pour moi : je fais amende honorable...si çà peut servir de leçon à quelqu'un tant mieux, sinon, vous avez le droit de rire à mes dépens : trente ans de police, çà blinde un peu
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Date d'inscription : 07/01/2011
Re: MR en calibre .32 S&W Long
Hé bien Robert, on se mélange les pédales
Rectification :
Il faut dire pourquoi S&W a fait le contraire des MR e des Colt
Rectification :
Il faut dire pourquoi S&W a fait le contraire des MR e des Colt
rechargement
...bon, vous le savez, je débute...
...pour l'instant, je vis sur la réserve ; mais le rechargement va bientôt commencer ; j'ai lû et relu la Bible (vous savez laquelle)...
...et rien n'est déterminant quant à savoir s'il vaut mieux monter des w-c calibrées 313 ou 314.
...je me contenterai de celle qui va le mieux
...qu'en pensent les spécialistes ?
...merci !
...pour l'instant, je vis sur la réserve ; mais le rechargement va bientôt commencer ; j'ai lû et relu la Bible (vous savez laquelle)...
...et rien n'est déterminant quant à savoir s'il vaut mieux monter des w-c calibrées 313 ou 314.
...je me contenterai de celle qui va le mieux
...qu'en pensent les spécialistes ?
...merci !
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donc,
...n'écoutant que mon courage (et surtout Ze Webmaster ), après un échauffement avec quelques pétoires, dont un Peter Stahl prêté par un vrai ami, je me suis offert une scéance éducative au MR32 : 50 cartouches à bras franc, 25m, en m'appliquant à tenir l'arme "avec la pince"...
...première impression : diminution notable de toute tendance au tremblotis...
...ensuite, çà tape bien en cible...toutefois, à ma stupéfaction, il y a changement du point d'impact : 2 clicks en site et 2 en dérive...c'est peu, mais çà compte...et la chose s'est confirmée les (rares) moments où par inattention j'ai retiré comme avant.
...je n'ai pas d'explications à fournir (même pas à moi ), mais je m'en contrefiche : l'instinct ou l'expérience (ou les deux) me disent que la vérité est par là.
...je vous le livre brut de décoffrage : faites-en ce que vous voulez !
...me faire faire çà à MOI, avec l'état de ma main...y'a des jours, j'vous jure...
...première impression : diminution notable de toute tendance au tremblotis...
...ensuite, çà tape bien en cible...toutefois, à ma stupéfaction, il y a changement du point d'impact : 2 clicks en site et 2 en dérive...c'est peu, mais çà compte...et la chose s'est confirmée les (rares) moments où par inattention j'ai retiré comme avant.
...je n'ai pas d'explications à fournir (même pas à moi ), mais je m'en contrefiche : l'instinct ou l'expérience (ou les deux) me disent que la vérité est par là.
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...je recharge, DONC, a priori, je suis un ignorant... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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...à travers les innombrables vicissitudes de la France, le pourcentage d'emmerdeurs est le seul qui n'ait jamais baissé (Michel Audiard) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...le meilleur coup qu'ait réussi le Diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Usual Suspects)
Robert R@ndi- Admin
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un problème, une constatation :
...le problème, pour moi et à ce jour, c'est : en 32, les w-c, 313 ou 314 ?
...la constatation, c'est d'avoir testé, avec grande application, la saisie de main "par la pince", comme sussuré par Ze Webmaster...non seulement çà marche, mais çà court !...même si çà titille un peu mes cicatrices, mais les résultats (les bons) sont au rendez-vous...
...j'ai appris quelque chose de bien, et çà va me servir, DONC =
...la constatation, c'est d'avoir testé, avec grande application, la saisie de main "par la pince", comme sussuré par Ze Webmaster...non seulement çà marche, mais çà court !...même si çà titille un peu mes cicatrices, mais les résultats (les bons) sont au rendez-vous...
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
Bonsoir Robert,
Moi je recharge avec des H&N en 313
J'ai essayé avec des 314 le résultats ne sont pas bons, les MR 32 sont en 313
Guy
Moi je recharge avec des H&N en 313
J'ai essayé avec des 314 le résultats ne sont pas bons, les MR 32 sont en 313
Guy
Re: MR en calibre .32 S&W Long
H&N 313 graissées ; j'ai essayé les .312, sur commandes donc bien plus chères car le canon de mon FAS .32 fait .311 (mesuré avec un comparateur)
Les deux donnent de bons groupements, donc .313 car moins chères.
J'ai tiré aussi des H1N plastifiées noires (environ 3000) : très bonnes mais introuvables maintenant
Les deux donnent de bons groupements, donc .313 car moins chères.
J'ai tiré aussi des H1N plastifiées noires (environ 3000) : très bonnes mais introuvables maintenant
eole- Nombre de messages : 972
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Nota Bene :
...Ze Webmaster a évoqué la tenue de l'arme "par la pince" dans le post "faute de lâcher...récurrente"...
...vous savez tout
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
les H&N plastifiées n'existent plus en .32 ?!?
J'en ai pas mal en .38, ça va pas mal dans le MR et dans le S&W K38 !
Mais bon, c'est du .38; donc c'est hors sujet !
J'en ai pas mal en .38, ça va pas mal dans le MR et dans le S&W K38 !
Mais bon, c'est du .38; donc c'est hors sujet !
Re: MR en calibre .32 S&W Long
Si, si les H&N Gold plastifiées existe encore en 32 ! Heureusement, c'est celles dont je me sers
Re: MR en calibre .32 S&W Long
Les gold ne sont pas les mêmes que les noires.
Je préfère les graissées aux gold.
Je préfère les graissées aux gold.
eole- Nombre de messages : 972
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
Je n'ais pas essayé, un ami m'avait donné 2500 noires et 2500 Gold, comme j'arrive en fin de stock je vais essayer les graissées
gargl !!! help !
...je me disais que tout allait trop bien pour que çà dure ...
...je n'ai pas commencé à recharger le 32, et me suis dit que ce serait une bonne chose de recalibrer les 200 étuis Geco que j'ai tiré...programme intéressant, sauf que : une fois tout en place, devant mes yeux, mes yeux hagards , les étuis ne rentrent pas dans le shell holder...
...matériel : un set tout neuf de chez Lee ; le shell holder porte le numéro 7.
...question : est-ce le bon ? je n'ai pas pû mesurer, les petites mâchoires du pied à coulisse ne passent pas.
...avant de rapporter tout çà à l'armurier (avec des intérêts), que je sache dans quel guêpier je me suis fourré.
...par avance merci !
...au pire, celui qui m'a jeté un sort peut s'arrêter : on a assez joué...
...je n'ai pas commencé à recharger le 32, et me suis dit que ce serait une bonne chose de recalibrer les 200 étuis Geco que j'ai tiré...programme intéressant, sauf que : une fois tout en place, devant mes yeux, mes yeux hagards , les étuis ne rentrent pas dans le shell holder...
...matériel : un set tout neuf de chez Lee ; le shell holder porte le numéro 7.
...question : est-ce le bon ? je n'ai pas pû mesurer, les petites mâchoires du pied à coulisse ne passent pas.
...avant de rapporter tout çà à l'armurier (avec des intérêts), que je sache dans quel guêpier je me suis fourré.
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
Bon alors Robert il faut te faire Marabouter
Le N° 7 = 22 Hornet
Le N° 4 = 32 S&W L
Guy
Le N° 7 = 22 Hornet
Le N° 4 = 32 S&W L
Guy
ah !
...je savais bien qu'y avait un esprit
...pourtant, c'est bien celui de la boîte, et c'est pas le 4 ...
...merci !
...pourtant, c'est bien celui de la boîte, et c'est pas le 4 ...
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Robert R@ndi- Admin
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Date d'inscription : 07/01/2011
Re: MR en calibre .32 S&W Long
Il y a des jours où on se demande si on n'a pas uriné sur un totem !
eole- Nombre de messages : 972
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et la mun. dans tout çà ?
..."in aparte" avec moi-même, je me suis dit à voix basse qu'il serait temps de m'y intéresser
...bien sûr, il y a la Bible...mais apporte-t-elle toutes les réponses aux questions existentielles ? bien malin qui peut le dire...
...chaque chose devant avoir un début, avant même le premier essai, je me suis posé (bêtement, bien sûr) la question de savoir si les w-c que j'espère recharger auront besoin d'un tout petit sertissage...sait-on jamais...
...tout aussi sottement, j'ai sauté sur mon pied à coulisse qui ne s'y attendait pas, et profitant de l'effet de surprise, je lui ai demandé preuves à l'appui de me donner l'épaisseur du collet de l'étui de 32, pour la comparer (pourquoi pas ) à l'épaisseur de quelques étuis de 38...et là, une nouvelle fois devant mes yeux, mes yeux hagards, je constate, de façon répétée, que l'étui de 32 fait -en moyenne- 28/100e de mm. ...contre 26/100e -en moyenne- pour la 38 !
...une fois remis de ma stupeur, mes rares neurones encore en activité me sussurent qu'à l'évidence, le diamètre de la 32 étant plus petit que la 38 (qui à dit La Pallice ???), le projectile de 32 un bon tiers plus léger, il y a toutes les chances que l'étreinte du collet autour de la balle soit suffisante 1/ pour assurer un maintien correct 2/ pour assurer une égalisation suffisante des pressions, donc dispenser du moindre sertissage (je ne parle pas de resserrer l'évasement, bien sûr)
...je peux me tromper, mais vu comment l'affaire se présente, je doute fort que ce soit de beaucoup.
...évidemment, vous le savez, on ne refait pas : je testerai tout çà en long, en large et en travers, mais je suis pessimiste quant à une découverte majeure ; entre un sertissage sur la pointe des pieds et pas de sertissage du tout, j'ai de grands doutes sur des résultats significativement différents. Pour pouvoir dormir en paix , je ferai ce que me dicte ma conscience : mettre la main pour savoir si c'est un mâle...enfin, vous m'avez compris. Si je découvrais de l'or ou des matières similaires, vous seriez les premiers informés, bien entendu.
...bien sûr, il y a la Bible...mais apporte-t-elle toutes les réponses aux questions existentielles ? bien malin qui peut le dire...
...chaque chose devant avoir un début, avant même le premier essai, je me suis posé (bêtement, bien sûr) la question de savoir si les w-c que j'espère recharger auront besoin d'un tout petit sertissage...sait-on jamais...
...tout aussi sottement, j'ai sauté sur mon pied à coulisse qui ne s'y attendait pas, et profitant de l'effet de surprise, je lui ai demandé preuves à l'appui de me donner l'épaisseur du collet de l'étui de 32, pour la comparer (pourquoi pas ) à l'épaisseur de quelques étuis de 38...et là, une nouvelle fois devant mes yeux, mes yeux hagards, je constate, de façon répétée, que l'étui de 32 fait -en moyenne- 28/100e de mm. ...contre 26/100e -en moyenne- pour la 38 !
...une fois remis de ma stupeur, mes rares neurones encore en activité me sussurent qu'à l'évidence, le diamètre de la 32 étant plus petit que la 38 (qui à dit La Pallice ???), le projectile de 32 un bon tiers plus léger, il y a toutes les chances que l'étreinte du collet autour de la balle soit suffisante 1/ pour assurer un maintien correct 2/ pour assurer une égalisation suffisante des pressions, donc dispenser du moindre sertissage (je ne parle pas de resserrer l'évasement, bien sûr)
...je peux me tromper, mais vu comment l'affaire se présente, je doute fort que ce soit de beaucoup.
...évidemment, vous le savez, on ne refait pas : je testerai tout çà en long, en large et en travers, mais je suis pessimiste quant à une découverte majeure ; entre un sertissage sur la pointe des pieds et pas de sertissage du tout, j'ai de grands doutes sur des résultats significativement différents. Pour pouvoir dormir en paix , je ferai ce que me dicte ma conscience : mettre la main pour savoir si c'est un mâle...enfin, vous m'avez compris. Si je découvrais de l'or ou des matières similaires, vous seriez les premiers informés, bien entendu.
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Robert R@ndi- Admin
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Date d'inscription : 07/01/2011
mun. manufacturées...
...avec mon MR32, l'armurier a eu la grande bonté de m'offrir quelques boîtes de cartouches...sympa ...
...il s'agit de w-c plomb fabriquées par Geco.
...jusqu'à maintenant, chaque fois que j'ai utilisé des mun. de cette marque, je m'en suis vu ravi. Pas tout à fait cette fois. Disons que lors de tirs de mun. "nouvelles", que ce soit une marque, ou un lot dont certains éléments ont été changés, j'ai pris la bonne habitude de regarder les résultats ET les impacts, de près . Je vous engage à le faire, car souvent c'est payant.
...en l'occurence, disons que deux ou trois impacts sur dix étaient suspects ; pas vraiment en travers, pas exactement ovales, mais avec un morceau de bord gris, établissant de façon péremptoire que certains projectiles n'arrivaient pas exactement perpendiculaires au carton. J'avais été prévenu ici ou là que les mun. commerciales ne valaient pas la corde pour être pendues , et çà semble se confirmer, au moins pour ce type de projectiles et dans ce calibre
...mauvaise langue ou pas, si on ne peut plus se fier à Geco
...j'ai quand même 250 étuis de bonne facture en stock (pour l'instant), ce qui fait que j'ai conservé le sourire...
...pour les esprits chagrins, sachez que l'examen minutieux des cartons permet de repérer la chose à peu près aussi bien pour les impacts "dans le noir" que ceux hors visuel, pour peu que vous ayiez les z'yeux en face des trous.
...il s'agit de w-c plomb fabriquées par Geco.
...jusqu'à maintenant, chaque fois que j'ai utilisé des mun. de cette marque, je m'en suis vu ravi. Pas tout à fait cette fois. Disons que lors de tirs de mun. "nouvelles", que ce soit une marque, ou un lot dont certains éléments ont été changés, j'ai pris la bonne habitude de regarder les résultats ET les impacts, de près . Je vous engage à le faire, car souvent c'est payant.
...en l'occurence, disons que deux ou trois impacts sur dix étaient suspects ; pas vraiment en travers, pas exactement ovales, mais avec un morceau de bord gris, établissant de façon péremptoire que certains projectiles n'arrivaient pas exactement perpendiculaires au carton. J'avais été prévenu ici ou là que les mun. commerciales ne valaient pas la corde pour être pendues , et çà semble se confirmer, au moins pour ce type de projectiles et dans ce calibre
...mauvaise langue ou pas, si on ne peut plus se fier à Geco
...j'ai quand même 250 étuis de bonne facture en stock (pour l'instant), ce qui fait que j'ai conservé le sourire...
...pour les esprits chagrins, sachez que l'examen minutieux des cartons permet de repérer la chose à peu près aussi bien pour les impacts "dans le noir" que ceux hors visuel, pour peu que vous ayiez les z'yeux en face des trous.
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Robert R@ndi- Admin
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premières mun.
...je sais : je ne suis pas malin, et en 32, je débute ; donc, si des choses "normales" me semblent étranges, faut pas m'en vouloir...juste que quand je ne sais pas, je demande.
...en l'occurence, ayant reçu mes 100 grains ARES en 313, j'ai procédé au calage de mes outils Lee. Tout s'est bien passé jusqu'au positionnement de la wad-cutter. Avec le poussoir de balle réglé à fond, l'outil est vissé de quelques petits tours sur la presse, et je ne peux pas échapper à un sertissage léger (dont je me remettrai). Et encore, la w-c ARES dépasse d'environ 1mm, mais le mini-sertissage se fait dans une mini-rainure qui semble là exprès.
...après avoir essayé toutes les combinaisons possibles, je ne suis pas arrivé à un positionnement "flush", c'est à dire la balle qui affleure le collet de l'étui. Là encore, ce n'est pas trop grave, dans la mesure ou l'on peut compenser çà en jouant un tout petit peu sur la charge ; je l'ai toujours fait en 38, et çà n'affecte pas la précision.
...ceci dit, un sertissage à peine perceptible peut éviter, suite à un choc, que le projectile s'enfonce un tantinet, avec un résultat au moins catastrophique sur la pression ; à plus forte raison si le sertissage en question se fait dans une rainure, même de faible profondeur.
...questions : les savants habitués au 32 ont-ils connu pareille situation ? est-ce curable ? si oui, comment ? et s'il vaut mieux laisser pisser le mérinos, je suis évidemment preneur ! Vu l'incident, je devrais dire l'incidence pour le moins suspecte des balles Geco signalées dans mon post précédent, je pense arriver à faire aussi bien (un peu mieux peut-être), mais quelque part, çà me chagrine
...merci pour vos réponses éclairées
...en l'occurence, ayant reçu mes 100 grains ARES en 313, j'ai procédé au calage de mes outils Lee. Tout s'est bien passé jusqu'au positionnement de la wad-cutter. Avec le poussoir de balle réglé à fond, l'outil est vissé de quelques petits tours sur la presse, et je ne peux pas échapper à un sertissage léger (dont je me remettrai). Et encore, la w-c ARES dépasse d'environ 1mm, mais le mini-sertissage se fait dans une mini-rainure qui semble là exprès.
...après avoir essayé toutes les combinaisons possibles, je ne suis pas arrivé à un positionnement "flush", c'est à dire la balle qui affleure le collet de l'étui. Là encore, ce n'est pas trop grave, dans la mesure ou l'on peut compenser çà en jouant un tout petit peu sur la charge ; je l'ai toujours fait en 38, et çà n'affecte pas la précision.
...ceci dit, un sertissage à peine perceptible peut éviter, suite à un choc, que le projectile s'enfonce un tantinet, avec un résultat au moins catastrophique sur la pression ; à plus forte raison si le sertissage en question se fait dans une rainure, même de faible profondeur.
...questions : les savants habitués au 32 ont-ils connu pareille situation ? est-ce curable ? si oui, comment ? et s'il vaut mieux laisser pisser le mérinos, je suis évidemment preneur ! Vu l'incident, je devrais dire l'incidence pour le moins suspecte des balles Geco signalées dans mon post précédent, je pense arriver à faire aussi bien (un peu mieux peut-être), mais quelque part, çà me chagrine
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Robert R@ndi- Admin
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Date d'inscription : 07/01/2011
Re: MR en calibre .32 S&W Long
je dis ça, je dis rien ! Mais pourquoi n'as-tu pas acquis un FCD Lee du calibre ?
pourquoi ? ben parce que !
...je n'ai pas acquis de LFCD car habitué à l'utiliser en 9mm, je ne m'en suis jamais servi pour positionner le projectile, juste pour effectuer une finition sur des mun. déjà "prêtes à l'emploi".
...même si çà m'offusque un peu, je pense que le juge de paix en la matière, c'est le stand...je connais deux ou trois archers qui pourront confirmer (ou pas) que les flèches tirent droit...çà et quelques tirs convenablement posés, on devrait vite faire le tour du problème...du moins sur l'aspect "précision".
...même si çà m'offusque un peu, je pense que le juge de paix en la matière, c'est le stand...je connais deux ou trois archers qui pourront confirmer (ou pas) que les flèches tirent droit...çà et quelques tirs convenablement posés, on devrait vite faire le tour du problème...du moins sur l'aspect "précision".
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Robert R@ndi- Admin
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
curieux ce problème, car j'ai aussi un jeu d'outils Lee et mon poussoir n'a pas besoin d'être règlé à fond pour enfoncer correctement mes balles sans sertir ; de toutes façons je le règle pour que la balle dépasse d'1/2 mm.
Maintenant je n'utilise plus que des étuis Lapua, car je trouvais que le laiton des étuis Geco était plus raide pour les outils.
Cela dit les cartouches rechargées avec les étuis Géco me donnaient toute satisfaction au tir.
Maintenant je n'utilise plus que des étuis Lapua, car je trouvais que le laiton des étuis Geco était plus raide pour les outils.
Cela dit les cartouches rechargées avec les étuis Géco me donnaient toute satisfaction au tir.
eole- Nombre de messages : 972
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Date d'inscription : 29/05/2010
Re: MR en calibre .32 S&W Long
bonjour,
quel est le problème exactement ?
Je sais bien que le FCD de chez Lee ne sert pas à enfoncer la balle mais rectifier la géométrie extérieure de l'étui !
Après re-lecture du sujet, je pensais qu'il s'agissait d'un problème de sertissage ou de maintien de la balle dans l'étui ...
de toutes manières, le FCD Lee n'existe pas, donc ceci étant, cela règle le problème !
quel est le problème exactement ?
Je sais bien que le FCD de chez Lee ne sert pas à enfoncer la balle mais rectifier la géométrie extérieure de l'étui !
Après re-lecture du sujet, je pensais qu'il s'agissait d'un problème de sertissage ou de maintien de la balle dans l'étui ...
de toutes manières, le FCD Lee n'existe pas, donc ceci étant, cela règle le problème !
la suite en images
...bon, ci-dessous la première 32 à peu près correcte que j'ai sorti ; j'ai pû gagner encore 1/2mm d'enfoncement, et pas plus :
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...si je tente un enfoncement "flush", çà donne çà (et c'est ) : j'en déduis que l'outil amorce le sertissage un peu trop tôt ; or, je ne peux pas le remonter, sinon le poussoir de balle, déjà serré à fond, ne remplit pas son office jusqu'à la profondeur voulue.
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...or, vous pouvez constater que l'outil est positionné sur la presse avec le minimum vital :
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...le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'ai guère de marge de manoeuvre !
...quant au poussoir de balle, à moins de taper dessus à la masse, je ne sais pas l'enfoncer plus que çà :
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...donc, étant au taquet de partout, je peux certes faire UNE mun. en w-c, mais pas plus...ma seule marge de manoeuvre est la charge de poudre.
...j'ai contrôlé ce matin : mon sertissage est toutefois bien plus léger que sur une mun. manufacturée : je me rassure comme je peux
...vous savez tout.
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...si je tente un enfoncement "flush", çà donne çà (et c'est ) : j'en déduis que l'outil amorce le sertissage un peu trop tôt ; or, je ne peux pas le remonter, sinon le poussoir de balle, déjà serré à fond, ne remplit pas son office jusqu'à la profondeur voulue.
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...or, vous pouvez constater que l'outil est positionné sur la presse avec le minimum vital :
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...le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'ai guère de marge de manoeuvre !
...quant au poussoir de balle, à moins de taper dessus à la masse, je ne sais pas l'enfoncer plus que çà :
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...donc, étant au taquet de partout, je peux certes faire UNE mun. en w-c, mais pas plus...ma seule marge de manoeuvre est la charge de poudre.
...j'ai contrôlé ce matin : mon sertissage est toutefois bien plus léger que sur une mun. manufacturée : je me rassure comme je peux
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Re: MR en calibre .32 S&W Long
re-bonjour Robert,
Ton problème vient que le corps de ton outil n'est assez vissé sur ta Rock Chuker. En effet? Tu devrais essayer de visser un peu plus la matrice et dévisser le poussoir sauf si ta matrice est au maxi du réglage etque dans cette position, tu sertis déjà ta cartouche ;;;
à ce moment là, tu n'as pas d'autres solutions que de choisir un shell-holder plus haut qui remonterait la cartouche un peu plus, ce qui te permettrait d'enfoncer un peu plus ta balle !
Ou bien de changer ton outil de sertissage par un RCBS !
Ton problème vient que le corps de ton outil n'est assez vissé sur ta Rock Chuker. En effet? Tu devrais essayer de visser un peu plus la matrice et dévisser le poussoir sauf si ta matrice est au maxi du réglage etque dans cette position, tu sertis déjà ta cartouche ;;;
à ce moment là, tu n'as pas d'autres solutions que de choisir un shell-holder plus haut qui remonterait la cartouche un peu plus, ce qui te permettrait d'enfoncer un peu plus ta balle !
Ou bien de changer ton outil de sertissage par un RCBS !
exactement çà :
...çà se passe bien comme tu décris, Stovepipe : le sertissage commence un poil trop tôt (à mes yeux)...un copain du stand a exactement le même problème, et ses mun. ressemblent aux miennes comme deux gouttes d'eau ; mais essais à l'appui, çà ne semble guère avoir de conséquence sur la précision...avec 9cg de Ba10 derrière la 100 grains d'ARES en 313, çà pique comme il faut ; il est apparu évident que les impacts sont bien moins suspects qu'avec les manufacturées Geco. Je crois que je ferai avec
...quant aux balles ARES, en regardant le tube encore fumant, tu te demandes si tu n'as pas oublié de tirer : nickel !
...quant aux balles ARES, en regardant le tube encore fumant, tu te demandes si tu n'as pas oublié de tirer : nickel !
_________________
...je recharge, DONC, a priori, je suis un ignorant... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...être vieux, c'est être jeune depuis plus longtemps que les autres [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...à travers les innombrables vicissitudes de la France, le pourcentage d'emmerdeurs est le seul qui n'ait jamais baissé (Michel Audiard) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...le meilleur coup qu'ait réussi le Diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Usual Suspects)
Robert R@ndi- Admin
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Age : 80
Localisation : Var
Date d'inscription : 07/01/2011
çà peut servir :
...j'ai édité plus haut mes tribulations concernant la wad-cutter en 32 : mes outils Lee, notamment le 3e, ne me permettant pas un enfoncement "flush" du projectile.
...sur les conseils d'un ami ayant eu le même problème, j'ai procédé comme suit :
...le poussoir de balle étant vissé à fond, je l'ai secoué : çà faisait "clic-clic"...pas besoin d'être devin pour comprendre qu'il y avait un jeu entre la partie haute vissable et le mandrin proprement dit.
...comme cale pour compenser ce jeu, j'ai mis un bec-verseur de poire à PN à l'intérieur du poussoir vissé, judicieusement creux, et tout s'est mis à marcher à merveille ! Dans la foulée, j'ai monté une cinquante de w-c avec enfoncement à ras du collet ; il y a sertissage, mais il faut une loupe pour le voir, et çà me va très bien. Ci-dessous la photo du truc :
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...soit le corps de l'outil, le mandrin, le bec-verseur, le poussoir réglable.
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...comme on peut le voir, le bec-verseur semble étudié pour ! Une fois monté et réglé, il y a zéro jeu...
...pour ceux confrontés au même problème, çà évite de toucher aux éléments de l'outil, ce qui n'est pas nécessairement commode...
...bien entendu, en fouillant dans vos avaries, vous pouvez trouver autre chose qui fasse l'affaire...et vous débarrasser d'un problème pouvant être gênant : la mun de 32, dit-on, ne supporte guère les approximations. Ce problème arrive lorsque le poussoir à vis ne descend pas suffisamment pour bloquer le mandrin : le sertissage a lieu avant que la balle ne soit correctement enfoncée.
...vous savez tout. Le cas échéant (mais non souhaitable), faites-çà bien
...sur les conseils d'un ami ayant eu le même problème, j'ai procédé comme suit :
...le poussoir de balle étant vissé à fond, je l'ai secoué : çà faisait "clic-clic"...pas besoin d'être devin pour comprendre qu'il y avait un jeu entre la partie haute vissable et le mandrin proprement dit.
...comme cale pour compenser ce jeu, j'ai mis un bec-verseur de poire à PN à l'intérieur du poussoir vissé, judicieusement creux, et tout s'est mis à marcher à merveille ! Dans la foulée, j'ai monté une cinquante de w-c avec enfoncement à ras du collet ; il y a sertissage, mais il faut une loupe pour le voir, et çà me va très bien. Ci-dessous la photo du truc :
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...soit le corps de l'outil, le mandrin, le bec-verseur, le poussoir réglable.
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...comme on peut le voir, le bec-verseur semble étudié pour ! Une fois monté et réglé, il y a zéro jeu...
...pour ceux confrontés au même problème, çà évite de toucher aux éléments de l'outil, ce qui n'est pas nécessairement commode...
...bien entendu, en fouillant dans vos avaries, vous pouvez trouver autre chose qui fasse l'affaire...et vous débarrasser d'un problème pouvant être gênant : la mun de 32, dit-on, ne supporte guère les approximations. Ce problème arrive lorsque le poussoir à vis ne descend pas suffisamment pour bloquer le mandrin : le sertissage a lieu avant que la balle ne soit correctement enfoncée.
...vous savez tout. Le cas échéant (mais non souhaitable), faites-çà bien
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...à travers les innombrables vicissitudes de la France, le pourcentage d'emmerdeurs est le seul qui n'ait jamais baissé (Michel Audiard) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...le meilleur coup qu'ait réussi le Diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Usual Suspects)
Robert R@ndi- Admin
- Nombre de messages : 15137
Age : 80
Localisation : Var
Date d'inscription : 07/01/2011
c'est kif avec le 7.65 para
@ Robert : judicieuse ton astuce !
au passage,je tenais à te remercier publiquement pour l'envoi du produit "kivabien" et dont u as parlé sur ce forum !
perso, je n'hésite pas à modifier (au tour) tous les outils qui présentent des problèmes inhérents à leur conception
A ce propos, Michel a eu des problèmes avec le calibre .30 lui aussi ! mais pas la même cartouche. puisqu'il s'agissait du 7.65 parabellum d'un de ses nombreux SIG P210 !
Munition extrêmement précise, antérieure à la 9x19, cette cartouche, peu courante en France, présente des problèmes d'introduction lorsqu'elle est rechargée avec certains outils !
A bien y regarder, cela provient du cône de raccordement de l'étui (qui préfigurait à l'époque celui du futur 9X19), et pour y remédier; il faur faire diminuer la matrice de recalibrage en hauteur d'environ 6/10èmes pour que le cône de racordement de la cartouche rechargée soit ramené à une forme qui empêche les défauts d'introduction !
au passage,je tenais à te remercier publiquement pour l'envoi du produit "kivabien" et dont u as parlé sur ce forum !
perso, je n'hésite pas à modifier (au tour) tous les outils qui présentent des problèmes inhérents à leur conception
A ce propos, Michel a eu des problèmes avec le calibre .30 lui aussi ! mais pas la même cartouche. puisqu'il s'agissait du 7.65 parabellum d'un de ses nombreux SIG P210 !
Munition extrêmement précise, antérieure à la 9x19, cette cartouche, peu courante en France, présente des problèmes d'introduction lorsqu'elle est rechargée avec certains outils !
A bien y regarder, cela provient du cône de raccordement de l'étui (qui préfigurait à l'époque celui du futur 9X19), et pour y remédier; il faur faire diminuer la matrice de recalibrage en hauteur d'environ 6/10èmes pour que le cône de racordement de la cartouche rechargée soit ramené à une forme qui empêche les défauts d'introduction !
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