Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

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Message par Robert R@ndi le Mer 14 Sep 2016 - 18:19


...j'ai vu arriver quelques px4 au stand ... ils fonctionnent très bien ... mais les résultats au tir sont assez moyens, pour des raisons que j'ignore ... peut-être la prise en main ? ... ils ont tous un point commun : leurs propriétaires veulent en changer, quand ce n'est pas déjà fait ... çà me paraît bien dommage qu'un pétard soit à la fois attirant et décevant.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par koolapic le Mer 14 Sep 2016 - 18:31

c'est effectivement ce que j'ai pensé aussi . Car avec sa carcasse métal ça lui donnait un petit plus moins "glauque"

Pour le CZ75B comme je l'ai déjà dit j'ai mis longtemps à commencer à l’apprécier et même s'il est nettement en dessous du P226X5 ,
je fini par faire de joli cartons et sa quote résiste , je pense aussi lié au fait qu'il commence à se roder et moi aussi  Laughing

Ces deux armes ne sont pas vraiment comparables sur bien des points. Mais le CZ reste un excellent compromis increvable je pense.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Mer 14 Sep 2016 - 19:48

Le CZ 75 Phantom repéré par notre ami me semble parfait.
Je ne dis pas ça parce que je possède un CZ bien sûr.

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Message par Mc_G le Mer 14 Sep 2016 - 21:31

Surpris que personne ne parle du GP 35, et que RR n'envisage pas un 1911 chambré en 9.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Mer 14 Sep 2016 - 22:22

J'ai eu un GP35. Un S&W MP 9. Je préfère mon CZ 75 SP01 SHADOW et mon nouveau Beretta 92 A1.


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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par lu1900 le Jeu 15 Sep 2016 - 2:19

Le GP35 est super si autrichien , cause mofif du guidon , j'ai un pur belge à hausse je vais m'en séparer , la visée est trop fine pour presbyte !

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par docteurDD le Jeu 15 Sep 2016 - 2:52

Le GP 35 redevenu célèbre au public grâce a Mr Spader dans blacklist, il reste à ce modèle exemplaire un petit poil dans la main : pour ceux qui le prennent de haut (sans jeu de mot!) il pince un poil... Embarassed

cela rend parfois une appréhension au tir parasite... sinon, une machine à 10 de renom! Laughing

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Jeu 15 Sep 2016 - 8:10

Maxfr a écrit:le 2022 est si mauvais que ca qu'il ne mérite pas son prix "public" ?

Le 2022 est une arme de police et on ne lui demande rien d'autre ;
Lors des tirs entrainements je ne m'éloignais rarement du 90-92/100 à la précision (15 mètres) ; Pour le tir en situation, il touchait là où je visais.
Aucun incident de tir.

Certes ce n'est pas une rolls mais j'en connais qui traversent le désert avec une 4L pour les plus anciens...

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Robert R@ndi le Jeu 15 Sep 2016 - 8:21

Mc_G a écrit:Surpris que personne ne parle du GP 35, et que RR n'envisage pas un 1911 chambré en 9.

...essayer de faire entendre au monde réactionnaire des tireurs qu'une arme de 80 ans est meilleure que la plupart des armes "modernes", c'est pas gagné Laughing Ce que dit lu1900 à propos des modèles avec hausse à curseur est à prendre en considération : il vaut mieux avoir de bons yeux cyclops

...quant au 1911 en 9mm, le seul que j'ai connu de près, un combat commander de Colt, n'a jamais fonctionné correctement : çà incite à la suspicion Suspect

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Jeu 15 Sep 2016 - 8:26

PBILL a écrit:Quel pistolet, selon vous, se rapprocherais le mieux du SIG 2022, pour l'entrainement?

Perso je pratique le TAR et j'utilise le SIG P226 en 9 para ; Je reconnais que la prise en main peut poser quelques problèmes pour certains, c'est comme tout il faut s'y faire. (un peu comme une paire de pompes neuves) ...
Je grille environ 1000 à 1500 cartouches manufacturées sur la saison sans problèmes particuliers selon les marques ;

Comme le 2022 a été construit sur la base du P226, à mon avis c'est le choix le plus judicieux.

J'utilise également le CZ75 B depuis de nombreuses années (TES, TAR), aucun problème sinon ce pénible accrochage en fin de course auquel je ne me suis jamais habitué d'où l'achat du P226 ; Le CZ75 B est une remarquable arme de combat et c'est ce qu'on lui demande ; Malgré son encombrement et son poids, (tout acier), il ne m'a jamais fait défaut notamment au TES où on fait chauffer le canon plus que de raison.

Je n'ai jamais testé le HK USP mais beaucoup de tireurs en disent du bien.

J'avais oublié l'excellent BERETTA M9 A1 qui demeure une excellence dans son domaine ; J'ai toujours eu beaucoup de regret à quitter le MAS G1 qui malgré ses soucis liés à notre cocorico de l'époque, était et reste une arme de combat (donc idéal pour le TAR) d'une précision exceptionnelle et un départ qui était selon moi parfait.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Robert R@ndi le Jeu 15 Sep 2016 - 9:26

Ricou a écrit: Comme le 2022 a été construit sur la base du P226, à mon avis c'est le choix le plus judicieux.


...il y a tout de même un truc que j'aimerai bien qu'on m'explique : j'ai tiré deux 226 sans problème particulier, avec une prise en main tout à fait correcte.

...la même expérience sur deux 2022 a été catastrophique ... or, il s'agit d'une arme destiné à être littéralement mise entre "toutes les mains" ... en votre âme et conscience, pensez-vous qu'il était impossible d'avoir une poignée un peu plus conviviale ?

...questions subsidiaires : quelqu'un connaît-il une arme courte et légère, que l'on tient mal, et avec laquelle on tire bien ? Suspect ... combien de dames ont été amenées à donner leur avis lors de l'adoption du 2022 ? ... je fais vraiment du mauvais esprit, hein ?

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Jeu 15 Sep 2016 - 10:26

Robert R@ndi a écrit:
Ricou a écrit: Comme le 2022 a été construit sur la base du P226, à mon avis c'est le choix le plus judicieux.


...il y a tout de même un truc que j'aimerai bien qu'on m'explique : j'ai tiré deux 226 sans problème particulier, avec une prise en main tout à fait correcte.

...la même expérience sur deux 2022 a été catastrophique ... or, il s'agit d'une arme destiné à être littéralement mise entre "toutes les mains" ... en votre âme et conscience, pensez-vous qu'il était impossible d'avoir une poignée un peu plus conviviale ?

...questions subsidiaires : quelqu'un connaît-il une arme courte et légère, que l'on tient mal, et avec laquelle on tire bien ? Suspect ... combien de dames ont été amenées à donner leur avis lors de l'adoption du 2022 ? ... je fais vraiment du mauvais esprit, hein ?

Non non pas du tout Robert, tu es réaliste.
A l'époque du MAS G1, ce problème de prise en main et de poignée était également récurrent chez les damoiselles et certains collègues masculins ...
Pour le 2022 il faut remettre les choses à leur place, qu'est ce qu'on lui demande exactement ???
Avant toute chose une fiabilité en tir de police sur une distance de tir entre 5 et 15 mètres en intervention ... Donc tir à 2 mains ...
Une simplicité d'usage et de maintien en condition de tir ;
Une capacité de tir élevée (chargeurs 15 coups) et une résistance au choc et à l'abrasion ;
Un poids relativement correct pour le port à la ceinture durant de longues heures ;
Question : peut on trouver une arme de police ou de combat à capacité de chargeur sup à 15 cartouches avec une poignée réduite au maximum, personnellement je ne le pense pas.
Pour la prise en main, rien ne s'oppose à ce qu'un personnel ne trouve une poignée plus confortable, cela se pratique assez souvent sans problème administratif.
Ensuite, la précision intrinsèque de l'arme reste très secondaire pour un usage police en intervention bien souvent à quelques mètres rarement plus de 10 mètres ; L'entrainement et le stress feront le reste.
Autrement dit, je pense que le 2022 est un bon compromis entre qualité et cout et qu'il convient sans doute à la majorité des personnels ;

C'est un peut être un problème purement franco-français car je n'ai rien entendu de tel avec le BERETTA M1 A9 aux USA et nombre de personnels de la gente féminine qui le porte en service.





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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Batta13 le Jeu 15 Sep 2016 - 15:37

Oui. Des poignées ergonomiques pour le 2022 ca ne serait pas du luxe. Mais on a pas le choix, ca n'existe pas... Sad

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par GG le Jeu 15 Sep 2016 - 21:19

Batta13 a écrit:Oui. Des poignées ergonomiques pour le 2022 ca ne serait pas du luxe. Mais on a pas le choix, ca n'existe pas... Sad
 Bonsoir,
déjà, une "Chaussette" hogue par dessus la poignée d'origine, je trouve que ça améliore bien le grip...

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Batta13 le Ven 16 Sep 2016 - 14:29

Oui, la chaussette améliore le grip, mais après il faut des mains de titan Very Happy

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Python le Ven 16 Sep 2016 - 18:17

Ou des mains de GG  Laughing Very Happy Smile Neutral hein

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par docteurDD le Ven 16 Sep 2016 - 18:21

Python a écrit:Ou des mains de GG  Laughing Very Happy Smile Neutral hein
Auquel cas je n'aimerai pas être à la place du malotru qui va les prendre dans la gle!!! affraid

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Sam 17 Sep 2016 - 22:27

Ricou a écrit:

Comme le 2022 a été construit sur la base du P226, à mon avis c'est le choix le plus judicieux.


J'avais oublié l'excellent BERETTA M9 A1 qui demeure une excellence dans son domaine ; J'ai toujours eu beaucoup de regret à quitter le MAS G1 qui malgré ses soucis liés à notre cocorico de l'époque, était et reste une arme de combat (donc idéal pour le TAR) d'une précision exceptionnelle et un départ qui était selon moi parfait.* 

Je pense que le 2022 a plutôt été construit sur la base du SIG Pro 2009.   Smile

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(Ce qui expliquerait la différence de chaussée remarquée par Robert). Wink


* Je l'ai laissé pour mon plaisir. Laughing

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par erbea le Mer 21 Sep 2016 - 19:15

Il a tous les critères pour pouvoir accéder aux épreuves armes de poing du TAR tel qu'il est devenu...
A l'origine, le TAR était destiné à faire sortir les anciennes poinçonneuses des coffres... On n'en voit plus beaucoup sur les pas de tir au Championnat de France

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Mer 21 Sep 2016 - 19:53

erbea a écrit:Il a tous les critères pour pouvoir accéder aux épreuves armes de poing du TAR tel qu'il est devenu...
A l'origine, le TAR était destiné à faire sortir les anciennes poinçonneuses des coffres... On n'en voit plus beaucoup sur les pas de tir au Championnat de France

Plus un J'aimerais bien voir le classement des derniers championnats avec, pour chaque tireur, l'arme utilisée.  Cool

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par erbea le Mer 21 Sep 2016 - 20:34

Moi aussi !

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Jeu 22 Sep 2016 - 4:29

J'ai trouvé ceci. Cela vaut ce que ça vaut. Very Happy

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On voit quand même que l'esprit de la fondation du TAR a changé.
Cf les nombreuses offres d'armurerie consacrées à des armes neuves destinées au TAR. Suspect

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Jeu 22 Sep 2016 - 8:08

PBILL a écrit:
erbea a écrit:Il a tous les critères pour pouvoir accéder aux épreuves armes de poing du TAR tel qu'il est devenu...
A l'origine, le TAR était destiné à faire sortir les anciennes poinçonneuses des coffres... On n'en voit plus beaucoup sur les pas de tir au Championnat de France

Plus un J'aimerais bien voir le classement des derniers championnats avec, pour chaque tireur, l'arme utilisée.  Cool

Pour avoir jeté un coup d'oeil sur les armes des tireurs classés dans le top 10 en 2015 en pistolet précision je dirai que c'est assez hétérogène, autour de  3 ou 4 en 9para :  P210, CZ75 sous toutes ses coutures, GLOCK et KIMBER avec une primauté pour le CZ75 ;
Pour la VM : idem avec en + BERETTA ; P210 en 9 et 7,65 ;

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Robert R@ndi le Jeu 22 Sep 2016 - 8:25

...il me semble, concernant le TAR, que la meilleure arme utilisable n'est pas nécessairement la plus à la mode Evil or Very Mad , ni la plus vendue Evil or Very Mad , ni la plus célèbre Evil or Very Mad , ni la plus vantée Evil or Very Mad  , mais tout simplement celle avec laquelle on est le plus "à l'aise" Twisted Evil  ... car le cas échéant, les séances de tir rapide vont vite vous ramener rapidement à la dure réalité des choses de la vie Shocked

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Jeu 22 Sep 2016 - 8:31

Tu as raison Robert.
Les bons tireurs feront de meilleurs scores que moi avec n'importe quelle arme.
Mais reconnais que Ricou n'a pas relevé de P08 ou de MAC50 par exemple.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par lu1900 le Jeu 22 Sep 2016 - 8:36

J'ai fais les France tar avec un luger marine , le seul sur le paddock  I love you

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Jeu 22 Sep 2016 - 9:20

Tu as dû avoir du monde autour de toi.
Félicitations.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Jeu 22 Sep 2016 - 12:32

Robert R@ndi a écrit:...il me semble, concernant le TAR, que la meilleure arme utilisable n'est pas nécessairement la plus à la mode Evil or Very Mad , ni la plus vendue Evil or Very Mad , ni la plus célèbre Evil or Very Mad , ni la plus vantée Evil or Very Mad  , mais tout simplement celle avec laquelle on est le plus "à l'aise" Twisted Evil  ... car le cas échéant, les séances de tir rapide vont vite vous ramener rapidement à la dure réalité des choses de la vie Shocked

La question posée demandait une réponse généraliste ce qui dans le domaine des pistolets 9 PARA correspond peu ou prou à la norme des CZ75, GLOCK et SIG ;
Ensuite c'est comme une paire de pompe, chacun sa pointure, sa morphologie et ses goûts ...
Mais il n'empêche que dans les derniers CDF et RGX c'est bien ces 3 catégories d'armes qui apparaissent...

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par erbea le Jeu 22 Sep 2016 - 19:44

lu1900 a écrit:J'ai fais les France tar avec un luger marine , le seul sur le paddock  I love you

Tu ne serai pas arbitre des fois...

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Dim 16 Oct 2016 - 11:44

Résultat CDF TAR Chinon 2016 dans la revue CIBLES octobre 2016 :
Palmares des armes de poing par épreuves :

Epreuve Précision 830 :
1er : Sig P201 9para
2ème : Sig P49 7,65
3ème : Sig P210 765 P
4ème Sig P210 7,65 P
5ème : Sig P210 9para

Epreuves VM 831 :
1er Sig P210 9para
2ème : Sig P210 7,65 P
3ème Sig P210 9para
4ème Sig P210 7,65 P
5ème P210 9para

Donc, soit les meilleurs tireurs s'orientent vers les SIG soit les SIG attirent les meilleurs tireurs ....
Il va falloir casser la tirelire !!!!

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ze Webmaster le Dim 16 Oct 2016 - 12:26

Le sig P210 en 7.65 est, à l'heure actuelle, la seule arme "militaire" avec laquelle j'ai fais de beaux cartons à 50 m (oui, oui, 50 )

En plus, c'était dans les superbes installations du stand de tir "l'arquebuse" à Genève (rien à voir avec la France)

Pour cette année, étant de nouveau "un peu" plus disponible les week end, je vais me remettre au TAR (mais en dilétante, le reste étant prioritaire)

Le Schadow pour moi
Le gp35 pour madame

et, le cas échéant, on peut même se casser le c.., car le national est à domicile

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Dim 16 Oct 2016 - 19:20

Ze Webmaster a écrit:Le sig P210 en 7.65 est, à l'heure actuelle, la seule arme "militaire" avec laquelle j'ai fais de beaux cartons à 50 m (oui, oui, 50 )

En plus, c'était dans les superbes installations du stand de tir "l'arquebuse" à Genève (rien à voir avec la France)

Pour cette année, étant de nouveau "un peu" plus disponible les week end, je vais me remettre au TAR (mais en dilétante, le reste étant prioritaire)

Le Schadow pour moi
Le gp35 pour madame

et, le cas échéant, on peut même se casser le c.., car le national est à domicile

Super, bienvenu au club TAR ...
Selon les pros de cette discipline, le Schadow pourrait surclassé les Sig P210 qui sont en haut du classement ... tu seras peut être le premier à le démontrer !!!

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par docteurDD le Dim 16 Oct 2016 - 19:26

Je n'ai jamais eu de 210 en main... Pour les néophytes qu'est-ce qui explique cette écrasante domination?

Par rapport à un 226 par exemple...

Merci d'avance Ricou!

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ze Webmaster le Dim 16 Oct 2016 - 19:32

Ricou a écrit:Super, bienvenu au club TAR ...

Je ne suis pas un nouveau. Avant de faire les nuits, j'ai fais les championnats en TAR !
J'ai un total de 4 saisons en TAR, mais je n'ai jamais fais le national
Je tire le pistolet / revolver et la VM

Mais soyons clairs, je le prend en dilettante, je n'ai pas l'envie de m'y mettre à 100 %, j'ai déjà 7 disciplines en ISSF tttt tttt tttt

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Robert R@ndi le Dim 16 Oct 2016 - 19:49

docteurDD a écrit:Je n'ai jamais eu de 210 en main... Pour les néophytes qu'est-ce qui explique cette écrasante domination?

Par rapport à un 226 par exemple...

Merci d'avance Ricou!

...Ricou, je sais pas ... moi non plus ... le p210, c'est l'écrasante simplicité au service de l'excellence, qui se résume à peu de choses : avec la bonne mun., facile à concocter, tu tires bien => il tire bien ... c'est donc une histoire simple Twisted Evil

...n'oublions pas, pour la petite Histoire, que la licence de cette arme a été cédée par la France, qui avait voulu lui faire tirer la 7,65 long, certes précise, mais pour autant que l'arme (le PA35A) soit bien ajustée, ce qui n'était pas le cas ... encore une occasion perdue Rolling Eyes

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par docteurDD le Dim 16 Oct 2016 - 19:51

Robert R@ndi a écrit:avec la bonne mun., facile à concocter

c'est pas gentil de remettre le couteau dans la plaie... Sad Sad Sad Sad

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par PBILL le Dim 16 Oct 2016 - 20:52

Vu le prix du bousin, le moins qu'on puisse lui demander c'est d'être super précis. Very Happy

Après, il y a la main qui le manipule Cool ..................donc, tout bien réfléchi, même si j'avais les moyens, je ne tenterais pas d'investir dans cette arme pour être meilleur. No  
Ce serait comme cirer les sabots d'un âne pour en faire un cheval de course*. Embarassed



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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Lun 17 Oct 2016 - 8:41

docteurDD a écrit:Je n'ai jamais eu de 210 en main... Pour les néophytes qu'est-ce qui explique cette écrasante domination?

Par rapport à un 226 par exemple...

Merci d'avance Ricou!

Perso je n'ai jamais eu de 210 en main.
Ce que j'en sais, et le constat des CDF le démontre, c'est avant toute chose que la munition 7,65P s'adapte parfaitement à la discipline TAR, précision, vitesse et que l'arme outre sa prise en main facile, bénéficie d'une excellente mécanique.

Après le tireur fait le reste. il n'empêche que si l'on fait la comparaison avec un revolver, il existe 2 "Rolls" dans le domaine, le KORTH et le MR73 historique. Là je peux répondre effectivement que ce sont des mécaniques d'excellence, un équilibre parfait, un ajustage sans faille, et une détente parfaite. Cela explique ceci.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Robert R@ndi le Lun 17 Oct 2016 - 9:17


...essayons une comparaison :

...après un démontage sommaire, un p210 et un MAC50, çà se présente pareil, au premier coup d'œil cyclops

...mais pas pareil au second : le premier est usiné comme une pièce d'horlogerie, le second comme un mauvais jouet chinois Twisted Evil

...le p210 peut aller au match dès sa naissance ... le MAC50, hum ... dans le cas où il tirerait droit (y'en a), cinq ou six modifications majeures sont à envisager, sans parler du canon, qui avec les mun. "de service" ne tient pas la distance ... ni de tout ce qui fiche le camp en permanence en cours de tirs.

...s'il y a deux armes "théoriquement" aussi semblables et "pratiquement" aussi différentes, j'aimerai bien les connaître Laughing

...bref, la grande différence de prix est tout à fait justifiée Twisted Evil ... le plaisir à l'usage aussi.

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Robert R@ndi le Lun 17 Oct 2016 - 11:03

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...donc, entre le MAC50 ci-dessus et le SIG p210 ci dessous, on ne dirait guère à première vue qu'un monde les sépare : celui de la belle armurerie  Laughing

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par Ricou le Lun 17 Oct 2016 - 16:37

Robert R@ndi a écrit:
...essayons une comparaison :

...après un démontage sommaire, un p210 et un MAC50, çà se présente pareil, au premier coup d'œil cyclops

...mais pas pareil au second : le premier est usiné comme une pièce d'horlogerie, le second comme un mauvais jouet chinois Twisted Evil

...le p210 peut aller au match dès sa naissance ... le MAC50, hum ... dans le cas où il tirerait droit (y'en a), cinq ou six modifications majeures sont à envisager, sans parler du canon, qui avec les mun. "de service" ne tient pas la distance ... ni de tout ce qui fiche le camp en permanence en cours de tirs.

...s'il y a deux armes "théoriquement" aussi semblables et "pratiquement" aussi différentes, j'aimerai bien les connaître Laughing

...bref, la grande différence de prix est tout à fait justifiée Twisted Evil ... le plaisir à l'usage aussi.

C'est la même comparaison que l'on peut faire entre une montre patek-philip et une seiko ...

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par erbea le Lun 17 Oct 2016 - 16:38

On plus de chance de "tomber " sur un p210 sur les pas de tir que sur un MAC 50.
Personnellement, je n'en n'ai vu qu'un seul !

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par docteurDD le Lun 17 Oct 2016 - 16:39

coté Prix aussi : Huret vient de rentrer un P 210 : 2000€ Shocked


Dernière édition par docteurDD le Lun 17 Oct 2016 - 16:42, édité 1 fois

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Re: Débutant en tir. quelques avis sur les 9x19

Message par erbea le Lun 17 Oct 2016 - 16:39

un MAC 50 !

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