38spl wad-cutter : charge de poudre

...concernant cette cartouche, je me suis interrogé un certain temps

...entre l'époque où j'en ai rechargé des milliers (si si !), la charge de Ba10 était 17 centigrammes : elle ne posait aucun problème et tirait on ne peut mieux.
...puis on est passé à 16cg, voire à 15 dans certains cas...
...cela me laisse perplexe
...bien que ne m'intéressant plus à la chose, par atavisme tenace, vice galopant, curiosité malsaine ou tout ce que vous voudrez, j'ai décidé de faire une petite enquête
...en préambule, qu'il me soit donné de dire que chacun, au gré de son humeur, tire la charge que bon lui semble dans ce calibre
...ceci clairement énoncé, en marche normale, il me semble que celui qui choisit la 38spl W-C est en quête de bons cartons
...les bons cartons, on a déjà assez de mal à en faire avec une munition au top , il me semble superflu de se rajouter un handicap...
...quel que soit votre revolver, à 15cg de Ba10, votre cartouche ne vaut rien
...à 16cg de Ba10, çà dépend : avec projectiles à jupe, vous êtes à la bonne vitesse et à la bonne pression ; en projectiles "bevel base" (sans jupe), vous êtes juste : d'un modèle d'arme à un autre, d'une longueur de tube à une autre, çà peut marcher ou pas ; en 6", y'a des chances que oui, en 4" y'en a moins
...la diminution de charge (de 17 à 16cg) a été engendrée par l'utilisation de tubes "serrés" (le Python), le plus souvent combinés à des balles à jupe, mais j'ai la certitude que la chose est à régler au cas par cas
...en général, un examen minutieux de la découpe en cible de vos impacts peut vous dire la vérité, rien que la vérité, mais pas toute la vérité : pour cela, il n'y a, hélas, qu'une "machine à tirer" convenable.
...la vérité en vitesse et pression concernant cette munition se situe quelque part entre 16 et 17cg de Ba10, et vous la trouverez explicitée en détail page 237 du Malfatti n° 6 : avec ces projectiles et cette poudre, vous n'obtiendrez une mun. cohérente qu'autour des 1000 bars de pression ; or, suivant les balles utilisées, on en est parfois loin ; à 17cg, on y est tout le temps, mais on dépasse le plus souvent les 230m/s en 6"...
...donc, si vous cherchez la charge à faire les 10, n'avalez pas tout cru les recettes lues ici où là ; moi, je ne vous donne pas LA charge idéale, mais en revanche, je vous dis où la chercher

...pour les curieux, reportez-vous aux cartons de Chris62 dans le post "mésaventures et petite balistique" : la vérité en 38spl wad-cutter est là, et pas ailleurs.

Alors là toutes mes petites premières fondations en matières de rechargement s'effondrent
Je croyais (sans d'ailleurs comprendre pourquoi que là donc j'aurai dû me méfier ) que LE seul rechargement où il y avait consensus était les 0,16g de Ba10.

Je vais essayer de ne pas dire de bêtise

J'ai un Python donc canon serré et de surcroit en 4", j'utilise des balles Arès 38WC 148gr Epoxy MAIS que je monte à l'envers dans l'étui sur les conseilles de TLGS car ainsi j'ai l'équivalent d'une gas check et plus d'emplombage MAIS du coup la balle est poussée sur un cul plat.
En cible les découpes sont biens circulaires et bien nettes, mes résultats étant moyens est-ce que je suis dans un cas de figure qui cumule les 3 vices Python + 4" + pas de jupe je devrais peut-être faire l'essai d'une charge à 0,17g ?

...si j'étais moi, avant de me mettre à courir, je tenterai de marcher
...revolver Python, certes, mais en 4"...et je crois en 355...bref, rien que du louche
...et si ta vérité à toi, elle était à 16,5cg ?
...tant que tu ne l'auras pas essayée, tu ne sauras jamais
...ceci dit, regarde comme le coup est vicieux : tu tires des Arès ? mais sont-elles époxy ? si oui, les 6% de gain de vitesses sont susceptibles de t'amener au-delà des 230m/s...certes, pas de beaucoup : tu as toutes les chances de ne pas remarquer une toute petite augmentation de la dispersion.
...charges une demi boîte à 16cg, une demi à 16,5cg, et choisis le carton aux impacts les mieux découpés ; si c'est kif-kif même à la loupe, reste à 16...
...tu auras appris par la voie de la sagesse

Dans mon MASTER 52-2, je met 0,17 grammes de BA10 avec des WC HN Gold / 355 (jupe creuse), et je ne sors pas du "9" (sauf erreur de ma part ...), ... je penses avoir trouvé la bonne charge ...

...CELTE apporte la preuve par le Master 52

...mon coup de gueule est une réaction au diktat de la charge faible
...si personne n'y met le ho-là, dans quelque temps, un gourou quelconque fera avaler qu'il faut passer à 14cg de Ba10...et si par malheur il s'agit d'un "cadre haut-placé, investi de responsabilités au sein d'une Fédération...etc...", les tireurs de 38 vont cesser de tirer droit pour un long moment

...en tout cas, il est une chose à retenir : on a bien plus de chances de monter une munition au top en flirtant avec les 17cg qu'avec les 15

...pour MR, Colt et autres 355, cherchez entre 16 et 16,5cg
...pour S&W, Taurus et autres 357, cherchez entre 16,5 et 17cg.
...si votre tube est court, 4", 3", voire très court, 2", chargez à 17cg sans état d'âme

...attention : à 17cg, enfoncement "flush" (à ras) mais pas plus (pas comme Sellier Bellot, ou Geco en 32 ) sertissage très léger ou conique ou roller crimp...juste un peu...
...les rares mais talentueux automatiques en 38w-c, c'est simple : pas moins de 17cg, mais pas plus ...encore en ai-je connu qui ne fonctionnaient qu'à 17,5cg : on s'y fait...

...pour Python : j'ai regardé l'éventail de tes armes susceptibles de tirer des 38spl w-c : il semble que tu aies des tubes en 355 et 357 ; tu peux à la rigueur tirer des ogives calibrées 357 dans tous tes revolvers ; mettre des balles à l'envers alors qu'elles ont été étudiées (parfois longtemps) pour être tirées à l'endroit, excuse-moi de rester sceptique ...il m'a donné le même tuyau en 32, sans que les choses apportent une amélioration sensible ...je pense même que çà peut cacher des défauts de la mun. qui autrement sauteraient aux yeux , en découpant mieux un impact qui serait éventuellement suspect.

OK pour tous ces bons conseils maître Robert et un grand merci pour ton implication à résoudre ma problématique

Donc je vais faire ainsi :
- 25 mun. avec 0,165g balles à l'envers
- 25 mun. avec 0,165g balles à l'endroit
- 25 mun. avec 0,16g balles à l'envers
- 25 mun. avec 0,16g balles à l'endroit

Encore merci à toi, je ferai un retex là dessus

...tu fais un bon raisonnement, MAIS : ne le fais ni pour moi, ni pour le Roi de Prusse

...un seul but : la découpe nette des impacts ; tire sur du carton, pas du papier ; n"hésite pas à regarder les découpes à la loupe : quelquefois, c'est assez fin.
...écarte tout chargement faisant l'objet d'une suspicion de tentative d'arriver de travers : même guère, c'est beaucoup trop.

...mon sentiment : avec le Python (pas toi, l'autre ) et des balles Arès/époxy, à 16cg, les balles dans le bon sens, çà devrait être OK...mais personne n'est à l'abri d'une surprise
...et si çà découpe bien mais que çà écarte trop, révise le post sur le tireur

Je vais le faire pour toutes ces personnes et pour moi
Ce ne sera pas avant une grosse quinzaine voir mi-mai
Merci encore à toi

Il est vrai que nous avions abordé le sujet dans "mésaventures et petite balistique", avec photo de carton. La recette de Robert est au top, a un demi cg prés suivant l'arme.
Encore Merci Robert.

Je suis avec attention tous vos commentaires. Je débute en rechargement, et j'aimerais trouver un bon couple arme/munition WC avec mon MR 73 sport 5"1/4.

Je dispose d'ogives Nobel Sport .355 148gr WC base creuse.
j'ai fait des essais avec des charges de 0.15 et 0.17 grammes de BA10.

Pour l'instant, cela disperse autour du 9 de la cible avec ces deux charges.
Mes prochains essais seront avec 0.16 et 0.165grammes de poudre.
Puis-je tenter sans risque de mettre des ogives base creuse à l'envers ou cela est dangereux?

merci d'avance pour votre réponse

avec mon MR 73 sport 5"1/4, je mets 0,165 grammes de BA10 avec des WC HN Gold / 355 (jupe creuse), et si la balle sort du 9 de la C50, c'est que j'ai commis une erreur.
Avec cette charge les balles découpent bien et je n'ai pas de travers.

Yann95 a écrit:
Puis-je tenter sans risque de mettre des ogives base creuse à l'envers ou cela est dangereux?

merci d'avance pour votre réponse

...tenter, oui ; dangereux, non.

...inutile et contre-productif : certainement !

Robert R@ndi a écrit:

Yann95 a écrit:
Puis-je tenter sans risque de mettre des ogives base creuse à l'envers ou cela est dangereux?

merci d'avance pour votre réponse

...tenter, oui ; dangereux, non.

...inutile et contre-productif : certainement !

+ 1 ...

je suis très surpris que TLGS donne ce genre de conseils ; s'il me l'avait donné j'aurais mis cela sur son côté pince-sans-rire, mais je ne l'aurais pas suivi, même pas pour voir

J'ai vu certains posts à propos de balles WC à l'envers sur TMF.
Histoire de pas mourir bête je vais en tester une dizaine à l'envers avec 0.16grammes... juste par curiosité

Je n'envisage pas de poursuivre très loin dans ce sens, je vais plutot trier mes balles et m'appliquer dans mes procédures de rechargement.

Merci pour vos conseils à tous

oui mais si tu met la balle a l'envers pour faire un trou elle vas etre
obligée de faire le tour de la cible revenir en arriere et faire le trou : la tu
n'est pas sur d'avoir un dix

ça se complique, moi je vous le dis, ça se complique.
Ah la balistique...

gepeto a écrit:oui mais si tu met la balle a l'envers pour faire un trou elle vas etre
obligée de faire le tour de la cible revenir en arriere et faire le trou : la tu
n'est pas sur d'avoir un dix

très drôle!
J'ai lu sur la toile que les américains ont eu l'idée de recharger ainsi des WC pour faire des cartouches de défense, avec une bonne charge de poudre pour pousser derrière

L'effet HP de la jupe créerait ainsi un effet lésionnel plus important , enfin c'est ce qui est raconté.

Tout cela n'a certes aucune utilité pour trouer du carton. J'espère ne pas trop polluer le post avec mes expérimentations

...même quand c'est bien fait, c'est très décevant

...j'entends par "bien fait" resserrer la jupe de la balle en la passant partiellement dans un recalibreur de 223, la jupe en avant, et la refermer jusqu'à ce que le trou fasse 3mm...on monte la balle comme si elle était "ordinaire"...la précision n'est pas exactement au rendez-vous, mais l'expansion est spectaculaire.

...c'est pratiquement inutilisable en tir, et s'en servir comme moyen de défense, même si c'est efficace, c'est courir à grandes enjambées vers des ennuis irréparables ; la légitime défense est déjà suffisamment délicate à établir de façon irréfutable, avec des moyens "ordinaires" ; avec des moyens "autres", çà risque de causer bien des problèmes, dont il est prudent de se passer

...quant aux cibles sur lesquelles nous tirons, elles se fichent tout à fait de l'expansion des projectiles

J'imagine expliquer au juge "j'ai pas fait exprès m'sieur, j'ai malencontreusement écrasé la balle dans l'outil et en plus je l'ai monté à l'envers dans l'étui, après 20 ans de rechargement, avouez que j'ai pas eu de chance"
Ça fait un peu le lascard devant le vigile de supermarché "c'est pas moi m'sieur, c'est un voleur qui me la mis dans la poche !"

J'ai lu sur la toile que les américains ont eu l'idée de recharger ainsi des WC pour faire des cartouches de défense, avec une bonne charge de poudre pour pousser derrière

L'effet HP de la jupe créerait ainsi un effet lésionnel plus important , enfin c'est ce qui est raconté.

Les W.C étaient à l'origine utilisées par la police américaine, mais, suite aux dégâts causés elles ont étaient interdites

...j'ai testé la chose à la demande de Dieu en personne

...les résultats, après débat, ont fait qu'ils n'ont jamais été publiés : çà n'apportait rien de vraiment positif en matière de balistique

...tirées sur du bois dur (d'arbre des tropiques ) les projectiles récupérés ressemblaient à des étoiles de shériffs : carrément plats.
...au-delà d'une dizaine de mètres, çà partait un peu où çà voulait...on en a déduit que la cavité à l'intérieur de la balle était trop importante, créant de néfastes turbulences.
...la charge n'avait pas besoin d'être très musclée...je préfère la garder secrète.
...n'oublions pas que de par même la construction de la balle, le projectile ainsi reformé était très déséquilibré, donc instable : turbulences à l'avant, poids à l'arrière ; ni le pas des rayures de revolvers 38 ni la vitesse de cette mun. ne sont adaptés en vue de sa stabilité ...C.Q.F.D.
...autre point négatif : le passage au recalibreur ; travailler en aveugle, c'est très long autant qu'usant, et dans ce cas précis, le jeu n'en vaut pas la chandelle

...bref, bon à savoir pour sa culture générale, mais grandement déconseillé pour toutes les raisons expliquées ci-dessus

Pour rebondir sur le début du post, je confirme....canon court et 0,15 g ou 0,16 g de BA10 derrière une WC base pleine, et bien ...c'est minable !

Mon 627 2" 5/8 il n'a pas aimé du tout

D'ailleurs j'ai pu faire une constatation étrange, même à 0,17 g de BA10 en wadcutter, j'ai quand même du mal à grouper, alors qu'avec des 357, qu'elles soient manufacturées ou rechargées (0,42 g de A0 pour pousser une 158 gr HP ) et bien je tiens le noir.

Les canons courts n'aiment ils pas les 38 WC

J'essaireai de recharger des 38 Spl type +P pour voir un peu ce que cela donne:?:

...tu cumules les handicaps

...déjà, les revolvers en 357 tirent moins bien les w-c que les 38, de par la conception de leur barillet.

...même en utilisant des étuis de 38.

...une manière de curer partie du problème, et de serrer les groupements avec des tubes courts est d'utiliser des balles ogivales : de tous temps, elles ont été plus précises que les w-c, mais là c'est un peu plus sensible.

...dans un 357, en étuis de 38, une ogivale de 158 grains poussée par 25 cg de Ba10, par exemple , avec un sertissage moyen ou conique, dans la gorge ad-hoc.

"...déjà, les revolvers en 357 tirent moins bien les w-c que les 38, de par la conception de leur barillet."
Et avec des étuis de 357 et doses de poudre appropriés...(pour avoir une vitesse entre 220 et 230 m/s).

J'essaierai la recette à 0,25 g de BA10 avec ogivale, sinon c'est vrai qu'il reste la solution de tirer de la 357 light ...

...l'ogivale de 158 grains avec 25cg de Ba10, c'est que du bonheur

...c'était le montage d'usine des Ets. Gévelot en balle plomb, et un temps la mun. règlementaire administrative ; testée par René Malfatti sur sa machine à tirer, dans un K38 (le mien !), cette cartouche industrielle s'est révélée plus précise à 25m que toutes les autres mun. du commerce, et la quasi-totalité des wad-cutter faites "maison" : un véritable exploit

Je reviens du stand, et j'avais monté quelques 38 Spl avec 0,38 AO et des balles semi blindées HP 158 gr ....et bien tout d'abord péchues les bougresses et précises aussi !!

En sensation on est assez proche de mes 357 mag montées avec les mêmes ogives et 0,42 g de AO, et je ne suis pas sorti du noir avec ces mun, j'ai même fait de la silouhette métal à 50 m, et sur 2 séries, 7/10.

Prochaine étape ce sera l'essai des ogivales avec BA10, tu as une idée de marque de balle pour les ogivales Robert ?

...je confirme pour la qualité
...on dirait du plomb graissé, sauf que c'est revêtu époxy : rien de gras
...éventuellement, en 357mag., çà peut être monté jusqu'à 1400 pieds/seconde (420m/s environ)
...chez tlgunshop.

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ok, vu, cela tombe bien, j'ai déjà l'habitude de m'approvisionner chez eux ....

Sur l'emballage, on voit CIP 9,04 mm, étonnant le diamètre, elles sont pourtant données comme étant des 357 ??

...tout ce que j'ai acheté chez eux en matière de projectiles a été contrôlé , et en calibrage comme en poids, ce fût tip-top.

alors parfait ....je trouvais simplement cette cote étoonante

Il est vrai que 9.04=356 et non 357...
ou j'ai un problème de calcul...

quand j'ai voulu acheter des époxy en 9 para chez TLGS, il n'y en avait plus, mais il y avait des LOS.
c'est ainsi que j'ai testé les LOS, très régulières aussi et d'un prix similaire, et ma foi je resterai sur cette gamme d'ogives tant que TLGS en aura.
les LOS sont aussi en .356

c'est ce que je voulais dire Chris, nous nous sommes compris, 9,04 mm ne correspond au 357 indiqué sur la boite ...

...il semble que le fabricant slovène n'ait pas la même conception que nous de ce qu'est un emballage

...j'ai remarqué fréquemment de subtiles annotations manuscrites sur les boîtes de balles : elles renseignaient avec exactitude sur le contenu, donnant une précision absente ou différente de l'étiquette. J'ai toujours tout contrôlé, et c'était OK

Ha c'est donc ça, je croyais que c'était Jean-Luc qui ajoutait ça pour faciliter le repérage des boites dans son stock (genre boites couchées)
Comme quoi ce n'est parce qu'on s'affranchi de quelques détails annexes au produit qu'on ne fait pas bien son job principal : avoir une production de qualité

Voulant refaire quelques WC, modèle d'ogive abandonné depuis des années au profit des 158gr SWC (que du bonheur pour moi, en SW 36 3" /357 et Colt Diamonback 4" /355), j'ai été voir chez Vectan ce qu'ils indiquent.
Les bras m'en étant tombés bien que j'ai l'habitude de leur grande prudence, j'ai creusé profond  avec les dents pour déterrer ce post.
En effet, Vectan indique .......... 0,12 à 0,15 g -maxi- pour des ogives de 145 à 156 gr !!!!!! sauf pour les SPEER Bevel Base n°4605 de 148 gr (0,13 à 0,16).

Comme évoqué voici quelque temps ici, les nouvelles poudres seraient-elle plus puissantes que les anciennes ? Sans avertissement, ce serait de la folie.

Je suis preneur de vos réactions et mieux, retex si quelqu'un a essayé (honnêtement, je ne suis pas tenté par l'essai, ou alors en vérifiant le canon après chaque coup)

Avec quelle poudre?

Déjà un post à  ce sujet , et comme dit par Robert, j'ai bien baissé ma charge avec un résultat de meilleure précision

...cher ancien45, pour ce que j'en sais, le poids de la balle, quand celle-ci navigue entre 140 et 158 grains, est moins important que l'enfoncement.

...le problème réside dans le fait que les SWC induisent presque autant d'enfoncement que les WC.

...en principe, toute charge destinée à la WC est utilisable en SWC ... plus chouïa : de l'ordre du centigramme.

...pour ma part, si je devais revenir au .38 et utiliser la Ba10, je m'en tiendrai à une charge qui a largement fait ses preuves, puisqu'utilisée en munitions manufacturées (autant qu'administratives), soit 25 centigrammes ... MAIS avec balles ogivales de 158 grains. cette cartouche, jadis testée comme la plus précise des mun. commerciales ET artisanales, n'a plus rien à prouver à personne. Bien entendu, il est indispensable que la balle soit calibrée au bon diamètre, soit 357 pour S&W et 355 pour Colt.

...la mesure de prudence élémentaire étant de commencer avec 1,5 ou 1 centigramme de moins, et d'affiner par la suite ... c'est d'autant plus souhaitable que la précision optimale en SWC n'est obtenue que lorsqu'on est "au taquet"

...pour balle SWC, il convient de mesurer l'enfoncement par rapport à une ogivale, et baisser la charge d'1/2 centigramme par millimètre d'enfoncement supplémentaire.

...méfiance sur un point : lorsqu'on fait les essais dans un 357, les signes d'une éventuelle surpression sont très différents de ceux remarqués avec un .38 : il est plus prudent d'effectuer les essais dans un .38 pur et dur

Tout à fait d'accord sur l'ogive, comme je l'ai indiqué, je recommande aussi la 158gr SWC que je trouve parfaite.

Chez Vectan,  la seule poudre proposée en WC est la Ba10 c'est pourquoi je n'ai pas précisé.
Pour autant, le niveau de charge qu'ils proposent désormais (toujours sans indiquer l'enfoncement, mais on peu présumer qu'en WC, il est égal à la longueur de la douille moins celle de l'ogive) me semble toujours ridiculement voire dangereusement bas, c'est pourquoi j'ai déterré ce vieux post et fait appel aux retex éventuels.

...en WC, chez Vectan, la seule poudre qui marche est effectivement la Ba10.

...les charges sont assez simples : en S&W 16,5 à 17 centigrammes ... en Colt 16 à 16,5cg. En dessous, çà disperse un peu plus, tout comme d'ailleurs en dessus.

...certains gourous sont allés jusqu'à préconiser des charges bien plus basses : j'ai même lû 14 centigrammes ... je serai curieux de savoir si leurs balles arrivent bien droit en cible, mais c'est leur problème avant d'être le mien

Version spéciale et personnelle du .38  :

 balle HetN HP 148 gr  .357  dépassant de 2 - 3  mm
                          0,25  BA 10   

                          étui   .357   magnum
         recalibrage du collet au LFCD  sans  sertir

   Mun.  me  donnant  le  meilleur  résultat  dans  SetW  686
                                                                         six pouces

...cher picanto, les découvertes les plus géniales arrivent le plus souvent par hasard : exemple pour la pénicilline

...beaucoup se sont essayé à monter des wad-cutter sur étuis de 357, et pratiquement tous ont eu des résultats peu satisfaisants

...mais peut-être que jamais ils n'avaient procédé comme toi

...si j'avais encore un 357, l'expérience m'aurait tenté

J'en déduis que personne n'a osé tenter les charges données par Vectan ?

Je parle pour moi, mais le temps aidant, je me suis aperçu que les tables vectan devenaient dégressives

De là à penser à une ouverture d'un parapluie juridique en cas d'accident, il n'y a qu'un pas que je vous laisserait franchir... ou pas !

pour les Wc, j'ai toujours entendu 0,16 à 0,17 de Ba10, ce que confirme le malfatti pour ces poids d'ogives, perso je n'en fais pas, j'aime avoir un minimum de sensation.

Pour les SWC, j'utilise de la Ba9 des familles qui a fait ses preuves...


ogives LOS semi-wadcutter plomb cuivré par électrolyse diamètre.357, 158 grains
LHT 36,6 mm
34,5 cg de BA9
sertissage conique LCFD ½ tour


C'est pour l'instant ce qui a donné les meilleurs résultats chez moi (tireur moyen) et chez Buzz59 (très bon tireur!) et au risque de choquer, aussi bien dans mon S&W 686 (à priori .357) que dans nos MR73 respectifs à Buzz et moi (à priori .355).


Feu Stovepipe, qui savait de quoi il parlait coté MR, avait toujours défendu qu'il était parfaitement possible de tirer overbore dans un MR73.


Mais allez y : lâchez vous !!! 



le Doc, qui vient de se en direct...

Si je recharge comme expliqué plus haut, c'est que je n'ai
 jamais pu avoir de bons résultats avec la formule tradition :
 balle HN WC 148 gr sur 0,16/0,17 de BA10. enfonçée à ras dans
 étui de .38. 
 (dans taurus tracker comme dans SW 686)

 A moins qu'il y ait des causes autres, que je n'ai jamais décelées.

les miennes ne sont jamais arrivées droit non plus : de beaux flyers ! bon étuis de .38 pour moi...

Mais j'ai toujours accusé en premier lien l'enfoncement car visiblement l'ogive ne doit pas affleurer mais sensiblement dépasser d'un demi mm, et le sertissage qui va de "sans" sur le malfatti, a très léger sur radiostand... mais du coup lequel? avec enfoncement à fleur un sertissage très léger roulé peut s'envisager, mais avec un affleurement, faut il passer au LCFD?

Bon comme je me fait chier avec la WC, je me suis rabattu sur le SWC avec bonheur, mais intellectuellement, le sujet m’intéresse au plus haut point !

perso en 38 WC et HN GOLD ou graissé base creuse
je suis à 0,17 grammes de BA10