Mon joujou en .22 LR !
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Osr@m
Y@nn
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Mon joujou en .22 LR !
Voici des news de mon petit GLOCK 17 en .22 Long Rifle !
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En effet, j'ai fait faire par FMR le filetage du canon pour y visser une bague adaptatrice permettant de visser un silencieux !
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Silencieux .22 Long Rifle ASE UTRA AU22
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Et voilà le travail !
J'ai essayé le silencieux chez moi après avoir pris toutes les précautions et les performances sont hallucinantes !
Voici l'état de CCI Standard Velocity après être rentrés dans plus de 10 cm de revues de presse !
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En effet, j'ai fait faire par FMR le filetage du canon pour y visser une bague adaptatrice permettant de visser un silencieux !
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Silencieux .22 Long Rifle ASE UTRA AU22
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Et voilà le travail !
J'ai essayé le silencieux chez moi après avoir pris toutes les précautions et les performances sont hallucinantes !
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Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
waooooooo manifique !! franchement belle achat !! tout cela ta couter combien ? franchement un glock ca a de la geule meme en 22 lr !!
quand tu iras au stand dit nous si la precision est au rendez vous ! aller a +
quand tu iras au stand dit nous si la precision est au rendez vous ! aller a +
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Le GLOCK 17, acheté chez Daniel ROCH en Suisse, en incluant le port et les frais de formalités d'export suisses + 2 chargeurs 10 coups supplémentaires m'a coûté 657 €.
Auxquels il a fallu rajouter les droits de douane ! 133 €
Pour ce qui est de la précision, il faudra que je fasse des essais pour régler la hausse (hausse GLOCK d'ailleurs !)
Samedi, je tirerai sur appui à 25 m et je penserai à prendre mes jumelles pour régler.
Par contre, y'a pas de graduation: pas de moyen de savoir de combien de mm on déplace le point d'impact par clic...
Auxquels il a fallu rajouter les droits de douane ! 133 €
Pour ce qui est de la précision, il faudra que je fasse des essais pour régler la hausse (hausse GLOCK d'ailleurs !)
Samedi, je tirerai sur appui à 25 m et je penserai à prendre mes jumelles pour régler.
Par contre, y'a pas de graduation: pas de moyen de savoir de combien de mm on déplace le point d'impact par clic...
Dernière édition par le Mer 7 Nov 2007 - 20:54, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Grands-Pas a écrit:
Auxquels il a fallu rajouter les droits de douane ! 133 €
Salut.
Je repose ma question que tu as du rater sur un autre post: droits de douane, ou droits de douanes et TVA, ou plutôt TVA seule?
Je suis curieux de le savoir.
Re: Mon joujou en .22 LR !
Je rajouterai par ailleurs que les impôts, droits et taxes relèvent de la loi.
Pas du règlement. Donc pas de l'administration, encore moins des agents de l'Etat qui ne font que remplir la mission que leur confie le peuple par l'intermédiaire de la Loi.
ça devient saoûlant que de recevoir des attaques plus ou moins indirectes de la part de personnes qui sont censée servir le même intérêt général.
Pas du règlement. Donc pas de l'administration, encore moins des agents de l'Etat qui ne font que remplir la mission que leur confie le peuple par l'intermédiaire de la Loi.
ça devient saoûlant que de recevoir des attaques plus ou moins indirectes de la part de personnes qui sont censée servir le même intérêt général.
Re: Mon joujou en .22 LR !
Doucement, Y@n ! Je ne faisais pas d'attaque contre les agents des Douanes.Y@nn a écrit:Je rajouterai par ailleurs que les impôts, droits et taxes relèvent de la loi.
Pas du règlement. Donc pas de l'administration, encore moins des agents de l'Etat qui ne font que remplir la mission que leur confie le peuple par l'intermédiaire de la Loi.
ça devient saoûlant que de recevoir des attaques plus ou moins indirectes de la part de personnes qui sont censée servir le même intérêt général.
J'ai juste indiqué que j'avais eu à payer 133 € à Bercy en plus du prix d'achat, j'ai rien dit d'autre ! Juste pour indiquer que c'est une chose à prendre en compte dans le coût total d'un achat quand on import.
Autrement, je crois qu'effectivement qu'il y a la TVA classique (19,6 %) et 4% de droits de douane soit 23 %.
Maintenant, si tu veux on peut discuter du bien-fondé de la TVA pour un produit qui n'est pas commercialisé en France... Si encore cette conversion se vendait en France, on pourrait se dire OK "pourquoi acheter en Suisse alors qu'il y avait un armurier français" mais là...
Là, j'ai pas l'impression que les Douanes défendaient l'intérêt général (tout comme les Policiers comme on leur dit de tartiner des T.A à tout và pour le dépassement horaire en stationnement).
Et je dis tout çà sans esprit polémique !
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Bonsoir,
je ne m'emporte pas mais bon, il est difficile de ne pas se sentir visé, tout de même.
si ce n'est pas vendu en france, c'est un problème commercial: un importateur n'a qu'à s'en occuper.
Bercy n'a rien à y voir, pas plus que la DGDDI: du moment qu'un matériel n'est pas prohibé à titre absolu, il peut être importé et vendu.
Enfin, la dite TVA servant à alimenter les caisses de l'Etat, elle sert aussi à payer ta rémunération, l'électricité des hôpitaux, etc.
bref, le bien fondé de l'impôt ou plutôt de certains impôts, j'en ai une idée personnelle, mais pas sur un forum public ni dans le cadre de mes fonctions.
Le bien fondé de la culture d'objectif, c'est pareil, j'en ai une idée certaine, mais pas non plus dans les même contextes publics
Merci pour la précision sur les DD de 4% (dont je précise au passage qu'ils n'entrent pas dans le budget de la France, mais dans le budget propre de l'Union Européenne, comme tous les DD).
je ne m'emporte pas mais bon, il est difficile de ne pas se sentir visé, tout de même.
si ce n'est pas vendu en france, c'est un problème commercial: un importateur n'a qu'à s'en occuper.
Bercy n'a rien à y voir, pas plus que la DGDDI: du moment qu'un matériel n'est pas prohibé à titre absolu, il peut être importé et vendu.
Enfin, la dite TVA servant à alimenter les caisses de l'Etat, elle sert aussi à payer ta rémunération, l'électricité des hôpitaux, etc.
bref, le bien fondé de l'impôt ou plutôt de certains impôts, j'en ai une idée personnelle, mais pas sur un forum public ni dans le cadre de mes fonctions.
Le bien fondé de la culture d'objectif, c'est pareil, j'en ai une idée certaine, mais pas non plus dans les même contextes publics
Merci pour la précision sur les DD de 4% (dont je précise au passage qu'ils n'entrent pas dans le budget de la France, mais dans le budget propre de l'Union Européenne, comme tous les DD).
Re: Mon joujou en .22 LR !
ha bha bien ! merci pour la photo !
Personnelement ce n'est pas une arme que j'aprécie télement au niveau estétique. Mais je vous avous que je ne serais pas contre pour l'essayer !
En tout cas, bon achat !
Personnelement ce n'est pas une arme que j'aprécie télement au niveau estétique. Mais je vous avous que je ne serais pas contre pour l'essayer !
En tout cas, bon achat !
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Moi je ne suis pas très Glock, mais je dois reconaitre que équipé du silencieux comme ça il a du look, ouais vraiment bel outil, est ce que
tu perds ou pas en precision avec le silencieux, pourrais tu nous en parler dans un prochain post, salut ami
tu perds ou pas en precision avec le silencieux, pourrais tu nous en parler dans un prochain post, salut ami
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
La journée de permanence matin a été longue puisque je suis parti vers 16h30 du boulot, bien énervé de faire du rab (encore une fois, la quatrième dans la semaine...). Je me suis coltiné les bouchons et circulation difficile sur les Maréchaux Sud à Paris (ceux qui y vivent sauront de quoi je parle...) mais je n'avais qu'une seule hâte: arriver au club et vider quelques boites histoires de m'amuser un peu et régler la bestiole et tester le silencieux...
Et ben laissez moi vous dire que je suis sorti du club encore plus furax !
A la toute première scéance, j'avais eu quelques incidents de tir divers (extraction non faite, fermeture incomplète, percussion trop légère,...) mais aujourd'hui c'était l'enfer avec 60 % de percussions incomplètes soit dès la première cartouche soit après une ou deux qui artent. Ou bien plusieurs cartouches d'affilée OK puis arme enrayée car un étui n'est pas éjecté alors qu'une cartouche veut se chambrer.
Et tout ce bordel avec sil ou sans, aucune différence.
J'étais tellement énervé qu'en enlevant le silencieux (qui marche pourtant fort bien avec des CCI Standard Velocity), j'ai donné un mouvement de torsion. Le silencieux m'est resté dans la main gauche....et le pistolet dans la main droite !
LA, J'AVAIS VRAIMENT LES NERFS !
J'aurais su, j'aurais pris un P-22 ou un Ruger !
J'ai du tomber sur la mauvaise pioche mais j'ai jamais vu une aussi piètre fiabilité mécanique avec tous ces incidents de tir !
Et ben laissez moi vous dire que je suis sorti du club encore plus furax !
A la toute première scéance, j'avais eu quelques incidents de tir divers (extraction non faite, fermeture incomplète, percussion trop légère,...) mais aujourd'hui c'était l'enfer avec 60 % de percussions incomplètes soit dès la première cartouche soit après une ou deux qui artent. Ou bien plusieurs cartouches d'affilée OK puis arme enrayée car un étui n'est pas éjecté alors qu'une cartouche veut se chambrer.
Et tout ce bordel avec sil ou sans, aucune différence.
J'étais tellement énervé qu'en enlevant le silencieux (qui marche pourtant fort bien avec des CCI Standard Velocity), j'ai donné un mouvement de torsion. Le silencieux m'est resté dans la main gauche....et le pistolet dans la main droite !
LA, J'AVAIS VRAIMENT LES NERFS !
J'aurais su, j'aurais pris un P-22 ou un Ruger !
J'ai du tomber sur la mauvaise pioche mais j'ai jamais vu une aussi piètre fiabilité mécanique avec tous ces incidents de tir !
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Renvoye tout au fournisseur il doit y avoir un petit ajustage a éffectuer.
Re: Mon joujou en .22 LR !
D'après les infoermations que tu donnes, mauvaises introductions, mauvaises extractions, percussions trop faibles ... je pencherai pour une chambre trop étroite ou qui aurait une ou des bavures à l'entrée. Vérifie que la parcussion à vide n'ait pas mâté l'entrée de la chambre, par exemple ! Cela arrive très fréquemment sur les percussions annulaires. Cette bavure provoquée par la percuteur qui, en l'absence d'une cartouche vient frapper la tranche arrière du cannon, ne favorise pas à la longue l'introduction de la cartouche.
Bien que l'arme soit neuve (et parce que justement elle l'est) cela peut provenir à patir d'une ou deux percussions à vide. Bien qu'improbable, celà reste à vérifier tout de même.
Vérifier aussi que les lèvres du chargeur permettent une bonne présentation de la cartouche.
Comme le dit Osr@m, cela nécessite un retour vers le vendeur ... lequel se trouve en Suisse ! Ce qui risque de te poser quelques petits problèmes administratifs de passage de la frontière.
Y@nn pourrais-tu conseiller notre ami, pour ce faire ?
Bien que l'arme soit neuve (et parce que justement elle l'est) cela peut provenir à patir d'une ou deux percussions à vide. Bien qu'improbable, celà reste à vérifier tout de même.
Vérifier aussi que les lèvres du chargeur permettent une bonne présentation de la cartouche.
Comme le dit Osr@m, cela nécessite un retour vers le vendeur ... lequel se trouve en Suisse ! Ce qui risque de te poser quelques petits problèmes administratifs de passage de la frontière.
Y@nn pourrais-tu conseiller notre ami, pour ce faire ?
Re: Mon joujou en .22 LR !
Bonjour,
pas de difficultés particulière: il s'agit de faire une exportation temporaire de l'arme auprès du bureau de douane en France, puis d'importer temporairement en Suisse, donc voir avec la Suisse les modalités d'importation temporaire d'une arme pour que l'armurier puisse la travailler.
Au retour en France, le justificatif de détention est bien sûr l'autorisation administrative et l'arme est admise en franchise totale de droits, puisqu'elle est fiscalement française. L'opération d'exportation temporaire est apurée par la déclaration de retour au bureau de douane.
(de même la sortie de Suisse aura été déclarée en Suisse pour apurer l'entrée temporaire)
Voir en ce sens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
pas de difficultés particulière: il s'agit de faire une exportation temporaire de l'arme auprès du bureau de douane en France, puis d'importer temporairement en Suisse, donc voir avec la Suisse les modalités d'importation temporaire d'une arme pour que l'armurier puisse la travailler.
Au retour en France, le justificatif de détention est bien sûr l'autorisation administrative et l'arme est admise en franchise totale de droits, puisqu'elle est fiscalement française. L'opération d'exportation temporaire est apurée par la déclaration de retour au bureau de douane.
(de même la sortie de Suisse aura été déclarée en Suisse pour apurer l'entrée temporaire)
Voir en ce sens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
Re: Mon joujou en .22 LR !
Comment dire.... la partie filetée du canon est restée visée dans l'adaptateur pour silencieux. Mon canon est raccourci d'un centimètre !!!
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Je vais voir si je peux pas obtenir un nouveau canon (même si pour l'armurier suisse ça semble dur...)
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
là, il n'est pas question de faire jouer la garantie, l'objet en question ayant été modifié par une autre société que celle du vendeur !
il te faut te rapprocher de la société qui a uisné to ncanon pour adapter le silencieux !
Enfin ,cela me paraît tout de même bizarre que ce canon se soit brisé au droit de l'usinage pratiqué par FMR ...
il te faut te rapprocher de la société qui a uisné to ncanon pour adapter le silencieux !
Enfin ,cela me paraît tout de même bizarre que ce canon se soit brisé au droit de l'usinage pratiqué par FMR ...
Re: Mon joujou en .22 LR !
J espere pour toi que l armurier Suisse ne va pas se retrancher derrier le fait que tu as fait fileter le bout de ton canon par aun autre armurier.
Avant tout j essayerai de voir avec FMR,vu que c est le filetage qui a cede.
Avant tout j essayerai de voir avec FMR,vu que c est le filetage qui a cede.
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Grand-Pas, pourrais-tu nous faire une macro sur la partie du canon qui a cédée ...
Si tu ne veux pas la publier, tu me fais un patit MP et je te donnerai mon adresse email !
Merci
Si tu ne veux pas la publier, tu me fais un patit MP et je te donnerai mon adresse email !
Merci
Re: Mon joujou en .22 LR !
Si le canon a cédéau niveau du filet que tu as fait faire pas FMR, alors c'est vers eux que tu dois te retourver : en effet, il est hautement probable que la profondeur du filet associé à un bète coup d'outil (on tourne la manivelle dans le mauvais sens et paf, un beau sillon:( ) ai fragilisé le canon en question.
La garantie ne fonctionnera que chez FMR pour cet incident
Pour le reste, regarde du coté du puit de percussion...
La garantie ne fonctionnera que chez FMR pour cet incident
Pour le reste, regarde du coté du puit de percussion...
Re: Mon joujou en .22 LR !
Pour fileter un axe (ici le canon), il faut faire une gorge de dégagement de l'outil à fileter.
Cette gorge, que l'on aperçoit sur une des photos, sert :
1 - à dégager l'outil qui a fileté pour éviter qu'il ne morde l'épaulement sur lequel va venir s'appuyer le silencieux.
2 - à permettre à la bague ou au silencieux de venir en contact avec l'épaulement usiné sur le canon (butée de fin de serrage).
Je serais beaucoup plus enclin à penser que cette gorge soit à l'origine de l'amorce de cassure (surtout si ses angles sont vifs plutôt qu'arrondis). Mais sans photo, il y a trop d'incertitudes pour pouvoir se prononcer.
Le filetage, sur la photo en tout cas, me paraît être bien réalisé. Un outil qui plonge en filetant ferait de bien plus gros dégats .
Cette gorge, que l'on aperçoit sur une des photos, sert :
1 - à dégager l'outil qui a fileté pour éviter qu'il ne morde l'épaulement sur lequel va venir s'appuyer le silencieux.
2 - à permettre à la bague ou au silencieux de venir en contact avec l'épaulement usiné sur le canon (butée de fin de serrage).
Je serais beaucoup plus enclin à penser que cette gorge soit à l'origine de l'amorce de cassure (surtout si ses angles sont vifs plutôt qu'arrondis). Mais sans photo, il y a trop d'incertitudes pour pouvoir se prononcer.
Le filetage, sur la photo en tout cas, me paraît être bien réalisé. Un outil qui plonge en filetant ferait de bien plus gros dégats .
Re: Mon joujou en .22 LR !
Désolé pour toi.
Je te conseillerais de contacter la maison mère pour ton Glock.
Tu leur explique le problème.
A mon avis ils te dirigerons vers un armurier représentatif Français pour déterminer l'origine de l'incident et déterminer la prise en charge (ou non) sous la garantie.
Je te conseillerais de contacter la maison mère pour ton Glock.
Tu leur explique le problème.
A mon avis ils te dirigerons vers un armurier représentatif Français pour déterminer l'origine de l'incident et déterminer la prise en charge (ou non) sous la garantie.
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
il me semble que ce que l'on voit est la bague rapportée :Stovepipe a écrit: Le filetage, sur la photo en tout cas, me paraît être bien réalisé. Un outil qui plonge en filetant ferait de bien plus gros dégats .
le canon ne dépasse que d'un millimètre de la culasse, il faut le fileter et rapporter une pièce femelle/male qui doit faire au total environ 20mm : 10mm cachés dans la culasse et les 10mm que l'on peut voir dépasser et qui vont reevoir le silencieux.
Je maintiens : la garantie ne pourra être que celle de l'armurier qui a réalisé la modif... là où ça a cédé...
La garantie constructeur aurait pu être mise en cause si la casse avait eu lieu par exemple au niveau du point de pivot du canon ou à la chambre...
Re: Mon joujou en .22 LR !
la réduction est énorme pour la réalisation du filet... le canon ne pouvait que céder... tôt ou tard...
Normalement, la partie rapportée aurait du être soudée par brasure afin que lorsque l'on visse le silencieux, aucun effort ne soit imprimé à la partie fragilisée...
Qu'un seul interlocuteur : FMR...
Normalement, la partie rapportée aurait du être soudée par brasure afin que lorsque l'on visse le silencieux, aucun effort ne soit imprimé à la partie fragilisée...
Qu'un seul interlocuteur : FMR...
Re: Mon joujou en .22 LR !
Le souci, c'est que beaucoup de possesseurs de .22 filetés peuvent être dnas le même cas. La bague adaptatrice est déjà filetée de façon standard pour aller sur le canon, donc forcément il y aura beaucoup d'enlèvement de matière...
A la limite, j'aurais préféré qu'on me dise "C'est faisable, mais ce sera fragile".
A la limite, j'aurais préféré qu'on me dise "C'est faisable, mais ce sera fragile".
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
franchement c'est dommage pour toi ... mais la maintenan
l'arme est utilisable ou inutilisable( dans le sens ou peut tu tirer avec sans endomager encore plus l'arme ... ?) faut il racheter un canon ? a +
l'arme est utilisable ou inutilisable( dans le sens ou peut tu tirer avec sans endomager encore plus l'arme ... ?) faut il racheter un canon ? a +
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
L'arme peut encore tirer (si on excepte les incidents d'extraction ou de percussion sans doute en relation avec le matage de la chambre par le percuteur).
J'attends la réponse de Daniel Roch sur un canon de rechange. En tout cas, Advantage Arms vend des canons longs mais n'exporte pas hors USA...
Aaaaah ! Si j'avais un scan laser 3D et une machine CNC, j'aurais fait un modèle informatique du canon pour en tailler de nouveaux !
J'attends la réponse de Daniel Roch sur un canon de rechange. En tout cas, Advantage Arms vend des canons longs mais n'exporte pas hors USA...
Aaaaah ! Si j'avais un scan laser 3D et une machine CNC, j'aurais fait un modèle informatique du canon pour en tailler de nouveaux !
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
je retiens que j'avais raison sur les incidents de tir; sur leur origine en tout cas !
quant au filetage du canon, comme le dit .300 Sav, cela était inecluctable qu'il casse, compte tenu du peu de métal restant ...
une chose me tracasse : le matage provoqué par le percuteur, est-ce toi ou bien l'arme a-t-elle été livrée dans cet état ?
quant au filetage du canon, comme le dit .300 Sav, cela était inecluctable qu'il casse, compte tenu du peu de métal restant ...
une chose me tracasse : le matage provoqué par le percuteur, est-ce toi ou bien l'arme a-t-elle été livrée dans cet état ?
Dernière édition par le Lun 12 Nov 2007 - 7:02, édité 1 fois
Re: Mon joujou en .22 LR !
Le premier matage, c'est tout de ma faute.
J'ai aussi un GLOCK 9 mm et pour démonter un GLOCK il faut enlever le chargeur et, après s'être assuré que la chambre soit vide, percuter à vide.
Et comme un Chef d'escadrille (et hop ! un petit à un autre site que certains ici nous fréquentons...), j'ai fait machinalement la même chose avec le 17 en .22 LR pour me rendre compte la micro-seconde d'après de ma bêtise !
Ceci pour dire qu'après, il y avait toujours un étui vide dans la chambre...
Autrement, pour ne pas rester sur un échec, je suis revenu me venger samedi, mais à la carabine cette fois-ci (70 mètres). Je pensais que j'allais tirer comme un pied... la suite en images...
Les maintenant classiques étoiles... (cercle intérieur de 32 mm de diamètre)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Puis une cible facile (diamant jaune de 2 pouces de côté !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ensuite, une silhouette façon NTTC non affichée ici...
Ensuite, ma cible favorite (cercle jaune de 5 cm avec point rouge de 18 mm)
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Et une nouvelle trouvaille (diamants noirs avec cercle d'un pouce de diamètre) très visible
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J'ai aussi un GLOCK 9 mm et pour démonter un GLOCK il faut enlever le chargeur et, après s'être assuré que la chambre soit vide, percuter à vide.
Et comme un Chef d'escadrille (et hop ! un petit à un autre site que certains ici nous fréquentons...), j'ai fait machinalement la même chose avec le 17 en .22 LR pour me rendre compte la micro-seconde d'après de ma bêtise !
Ceci pour dire qu'après, il y avait toujours un étui vide dans la chambre...
Autrement, pour ne pas rester sur un échec, je suis revenu me venger samedi, mais à la carabine cette fois-ci (70 mètres). Je pensais que j'allais tirer comme un pied... la suite en images...
Les maintenant classiques étoiles... (cercle intérieur de 32 mm de diamètre)
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Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
bon resultats ! tu a quoi comme carabine ? sur un autre post tu parler d une cz silouette nn ? ...
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Silver.spirit a écrit: bon resultats ! tu a quoi comme carabine ? sur un autre post tu parler d une cz silouette nn ? ...
Oui, c'est bien elle !
Et elle, elle n'est pas prêt de ma lâcher ! Si seulement toutes les armes en .22 avaient un système pour protéger percuteur et chambre. Sur la CZ, culasse en arrière, tu fais mouvement avant, tu presses la détente et en gardant la pression sur la détente tu fermes le verrou de culasse. Mécanisme débandé sans percussion...
Un exemple à méditer...
Invité- Invité
Re: Mon joujou en .22 LR !
Merci pour ce lien STOVEPIPE ...
Très Amicalement CELTE
Très Amicalement CELTE
CELTE- Nombre de messages : 1955
Age : 56
Localisation : CHAMPAGNE - Haute-Marne
Date d'inscription : 24/07/2007
Re: Mon joujou en .22 LR !
Tramontina- Nombre de messages : 81
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Localisation : Paris
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