Recul de l'arme

Bonjour,
J'ai trouvé sur le net une formule permettant de calculer le recul théorique de l'arme. Ce recul, en m/s, doit être inférieure à 5m/s pour une arme d'épaule et inférieure à 3 m/s pour une arme de point. La formule est la suivante:
Ma X Va = (Mb X Vb)+(Mp X Vp)
Ma=poids de l'arme en kg
Va=vitesse de l'arme en m/s (le recul donc)
Mb=poids de la balle en kg
Vb=vitesse de la balle en m/s
Mp=poids de la poudre en kg
Vp=vitesse le la poudre ou de ses gaz en m/s
Le hic, c'est la vitesse de la poudre. J'ai un chiffre qui doit être la vitesse de la poudre noire, 1430 m/s. Farfelu où pas?
Et qu'en est-il des poudres sans fumées, genre BA10? SP3? A0?...

...cher Chris62, tu te lances dans un exercice difficile   

...certes, ton effort est louable, mais au vu de tous les paramètres qui nous échappent, çà peut conduire à une impasse   

...le recul théorique des armes ne correspond que rarement au "ressenti" du tireur ; la force tranquille d'un .45, la nervosité d'un 9mm, la méchanceté d'un .44Mag, je suis d'accord : on peut arriver à les quantifier   , mais vont-ils refléter le sentiment de l'utilisateur ? that's the question...

...vont-ils pour autant te donner une impression chiffrée et fiable sur le rapport à la mécanique ? là, sûrement pas   

...alors, c'est toujours bien d'en savoir plus, au moins pour notre culture balistique   ; il s'est dit par ailleurs, avec grande philosophie, que "c'était bien plus beau lorsque c'est inutile" ... en le voyant sous cet angle, çà peut le faire, sinon, grandes seront déceptions et contresens.

Mon idée n'est pas d'éviter de me faire mal, où de détériorer l'arme(il en faut beaucoup pour le MR73), mais plutôt de voir si en y travaillant, la précision peu s'en voir améliorée. Peut-être aussi pour ton 7-08...

...cher Chris62, question d'améliorer la précision, c'est râpé d'emblée : quand, le recul a lieu, la balle est déjà sortie...en revanche, çà peut avoir un effet sur le tireur, en agissant sur une éventuelle appréhension...mieux : bien souvent, les poudres induisant le moins de recul donnent les meilleurs résultats, la Ba10 en .38 pour ne citer personne   

...tu parles de 7-08 : en A0, par rapport à la Tu5000, le recul est divisé par 4 ou 5  

...le MR73 a été cité, et quelque chose me parle   

...je suis régulièrement sollicité pour communiquer des charges "remuantes mais sûres" pour 357 : des jeunes rechargeurs en quête d'émotions fortes, mais soucieux de la santé de leurs armes...

...il est fréquent qu'après avoir suivi à la lettre les prescriptions des tables en Sp3, certains sont pris d'angoisses   ...le remède existe : la A0 ; cette excellente poudre peut s'avérer remuante, certes, mais pas cassante. Voilà un excellent moyen de se faire secouer dans la joie et la bonne humeur  

Oui oui, j'ai noté les 0,40 grammes de A0, sertissage énergique, balle plomb de 158 grains.
Alors le projectile est déjà sorti lors du recul  ?
Dans se cas, oublions mes questionnements à ce sujet.
Merci.

Chris62 a écrit:
Alors le projectile est déjà sorti lors du recul  ?

...voui !   

...çà marche comme un moteur à réaction : pour que réaction il y ait, il faut lui déboucher le trou du c...de balle ! dès que la balle est sortie, là il y a réaction   

Bein chez moi non    RAS et charge qui va même très bien dans mon S&W 66 (2,5" quand même)

Ce n'est donc pas l'explosion mais les gaz qui en sortie du canon repoussent l'arme? 

La force de poussée des gaz sur la balle est inversement proportionnelle à la poussée opposée (le recul) tant que cela se passe dans le tube, une fois la balle sortie du tube les pressions baissent instantanément puisque la voie est libre pour l’expansion total des gaz dans l'atmosphère : le recul se fait pendant la progression de la balle dans le tube, après une fois la bouche passée c'est fini AMHA

Python a écrit:La force de poussée des gaz sur la balle est inversement proportionnelle à la poussée opposée (le recul) tant que cela se passe dans le tube, une fois la balle sortie du tube les pressions baissent instantanément puisque la voie est libre pour l’expansion total des gaz dans l'atmosphère : le recul se fait pendant la progression de la balle dans le tube, après une fois la bouche passée c'est fini AMHA

...cher Python, si c'était l'exacte vérité, jamais un avion à réaction n'aurait quitté le sol.

...les canons dits "sans recul" fonctionnent comme tels parce que la moitié des gazs s'échappe par l'arrière, grâce à un stratagème tout à fait diabolique  ; çà implique bien que le principe même du recul est généré par la sortie du gaz en bout de tube.

...dans le tube, pense aussi à l'effet de traction énorme (cette fois vers l'avant) exercé par le projectile : essaye juste d'en faire passer un dans le canon en le tirant avec un fil de fer  

L'effet de traction????
Le projectiles ne tracte pas puisqu'il est poussé. Il ne peut créer de traction. Ou alors comme d'habitude j'ai rien compris...

Chris62 a écrit:L'effet de traction????
Le projectiles ne tracte pas puisqu'il est poussé. Il ne peut créer de traction. Ou alors comme d'habitude j'ai rien compris...

...meunon meunon...c'est moi qui me suis mal exprimé...on sera quand même d'accord sur le fait que la balle passe en force...on peut même parler d'un grand frottement, puisque çà peut devenir une usure pour le tube...

...si la balle frotte "en force", qu'on la tire, qu'on la pousse, ou même qu'elle se déplace seule, elle aura tendance à emporter le tube vers l'avant, pour autant qu'elle force dans les rayures : c'est la cas de tout objet mobile "coincé quelque part" ; peu importe l'origine de la force qui l'oblige à bouger, il aura tendance à arracher ce qui l'enserre.

   le cas le plus exemplaire est ceux qui ont des oursins au fond des poches    : peut importe comment on fait sortir l'échinoderme, il s'accroche toujours quelque part : tissus, viande, etc.   , eh bien les balles, c'est pareil  

Bonjour,

 ... Et plus le projectile accroche, plus il y aura de pression et plus important sera le recul

...non non, cher luc54   ...c'est simplement plus compliqué que çà   

...n'étant ni matheux ni physicien   , je vais essayer de simplifier à l'extrême :

...on sait en physique que action = réaction.

- la déflagration de la poudre propulse le projectile = action.

- le recul = réaction.

...en fait, il y a dans ce phénomène pas mal de "détails" qui m'échappent complètement.

...par exemple, le recul est directement proportionnel à la masse du projectile : ce n'est pas le cas pour la pression, qui peut dans certains cas être largement excessive sans générer de recul alarmant...çà se gâte suivant les poudres employées, certaines induisant peu de pression, mais beaucoup de recul : on deviendrait suspicieux pour moins que çà   ...bien entendu, à masse égale pour le projectile, il y aura plus de recul si plus de vitesse, mais là encore, la poudre employée peut largement induire en erreur   ...et chacun aura constaté que le poids de l'arme donne, suivant le cas, de fortes variations dans le ressenti.

...et il y a pire   : les systèmes d'armes ne sont pas égaux devant le phénomène ; si un revolver tirant un chargement X, bien dans les clous en pression, génère beaucoup de recul, le tireur peut s'en accomoder si çà lui fait plaisir   ...pas pareil en automatique, où ce même recul est intolérable pour la mécanique, auquel cas il faudra passer à autre chose, et rapidement.

...la seule chose dont on peut être certain, c'est que le recul, mécaniquement parlant, n'a aucune influence sur les résultats en cible...sauf à traumatiser le tireur   

...en fait et en bref, si l'arme vibre au départ du coup, elle ne réagit (recul) que lorsque le projectile à quitté le canon : si ne n'était pas le cas, les écarts à l'impact, entre des charges différentes, seraient beaucoup plus importants  

Ah cette balistique interne, que du bonheur  .

Et pour les armes d'épaule, avec une longueur de canon 4 à 5 fois plus longue, le projectile est sorti aussi au moment du recul?

...cher Chris62, toi qui a lû assidument "mésaventures et petite balistique", tu auras saisi le seul principe philosophique qui s'applique en la matière : en tout temps, lieu, et circonstances, il ne faut jamais s'étonner de rien   


...et pour les longs tubes, c'est pareil   : l'exemple le plus visible à l'œil nu est le tir par des pièces de marine montées sur rail    ; on voit très bien que le bouzin ne commence à remuer que le coup parti...

Cette idée est très surprenante, mais l'explication de "l'effet de traction" donne une raison pour annuler le recul, même avec de longs tubes. Et donc se sont les gaz en sortie ainsi que la libération du projectile qui donnent le retrait le l'arme.

Chris62 a écrit:Cette idée est très surprenante, mais l'explication de "l'effet de traction" donne une raison pour annuler le recul, même avec de longs tubes. Et donc se sont les gaz en sortie ainsi que la libération du projectile qui donnent le retrait le l'arme.

Intéressant : la balle tire le tube vers l'avant et annule tout ou partie du recul créé par l’expansion des gaz (qui s’effectue bien dans les deux sens vers l'avant et vers l'arrière à 50/50), dès la sortie de la balle le tube est "laché" par celle-ci et il part en arrière  

...cher Python, tu commences la semaine par un bon point, mieux qu'un zéro et au piquet...continue  

T'as vu comme j'avais fait profile bas    suite à ma super intervention plus haut  

...ben en fait, je n'ai pas donné le bon exemple au bon moment   
...si tu prends celui d'une bombe, ou d'une grenade   , durant "un certain temps" après la mise à feu, il ne se passe rien : les millisecondes de la montée en pression ; çà ne devient méchant qu'après   ...dans un canon, c'est pareil.

La grenade et le projectile ne peuvent se comparer. La grenade casse la boite dans laquelle il-y a mise a feu(l'explosion). Dans le cas du projectile, cette explosion est contenue et dirigée(le canon).

...cher Chris62, on est bien d'accord...mais pour la grenade, juste avant que l'enveloppe ne casse, durant "un mini-certain temps", il s'agit aussi d'une explosion contenue...dans tous les cas, on a une explosion qui ne produit son effet que lorsque le contenant casse...ou offre une porte de sortie au gaz  

En cherchant rapidement dans ma bible de chevet j'ai retrouvé ça :
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...finalement, cher Python, qu'on lise les lignes ou entre les lignes, l'élément le plus déterminant semble bien être le poids de l'arme, du moins en ce qui concerne le ressenti du tireur...le reste, ce sont des chiffres   , et je n'ai rien trouvé qui viennent contrarier ce que j'en ai dit.

Moi non plus, et ce n'était pas le but   
Ce que je trouve "marrant" (entre autre, il y en a plein de truc marrant dans ce bouquin   ) c'est le fait d'un recul plus important si on tente de résister à la rotation de l'arme...

...cher Python, en toute hypothèse, on pourrait arrêter une balle avec un filet, sans créer de choc   , mais pas pareil si on se sert d'un truc dur, un mur par exemple  

Ce livre de chevet est fait pour donner mal à la tête avant de dormir?
En tout cas, le fait de laisser l'arme partir en rotation, absorbe une partie de la force, et c'est logique puisqu'on la divise.
.

C'est un livre très très très intéressant   
- je ne suis ni mathématicien, ni physicien, ni balisticien, alors je survole les lignes d'équation en ne cherchant qu'a en comprendre le principe de mise en relation/interaction des différents aspects physiques qui sont pris en compte... Je cherche juste à en comprendre le raisonnement.
- Par contre tous ce qui est expliqué avec des mots qui font des phrases est tout à fait compréhensible    C'est truffé de tableaux comparatifs des différents calibres (dimensions, vitesse, puissance etc...), de schémas techniques des différents types de fonctionnement des armes, des profils de balles, des douilles etc... Fonctionnement chimique des poudres, des gaz et leur écoulement... Comportement des balles pendant le vol et à l'impact, les ricochets etc... UNE MINE D'OR !

J'en suis qu'à la moitié (fin du Chapitre III, sur la balistique lésionnelle   ), voilà le sommaire complet et rien que pour ces trois premiers chapitres ça vaut le coup de l'avoir   

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...cher Python, je vois que tu t'instruis, et je serai le dernier à te le reprocher   

...la connaissance, dans un domaine aussi vaste que celui qui nous intéresse, est toujours une bonne chose.

...pour m'y être penché des années durant dans un tout autre domaine, je me demande si à trop approfondir les choses, elles ne perdent pas parfois beaucoup de leur poésie   

...ce qui n'est pas une raison pour se priver du savoir  

Salut Robert   

C'est bien pour cela que je n'approfondis pas plus qu'a la limite de mes capacités    pour ne pas démystifier l'univers fantasmatique des armes à feux   

Et ce bouquin n'est qu'un ouvrage de vulgarisation même si le sujet est par obligation pointu, j'imagine que certaines choses encore plus ardues ou confidentielles    ne sont pas traitées.

...cher Python, de nos jours, quand tu achètes un bouquin concernant la Police Scientifique, que ce soit en balistique ou autres, le jour-même de sa parution, il est déjà dépassé   

...un ouvrage simple qui donne le b a ba : La Grande Aventure de la Criminologie, paru en livre de poche il y a quelques années : ce n'est pas au goût du jour, mais çà explique bien comment tout çà a commencé, qui plus est passionnant à lire.

Si l'on connaissait tout sur les balistiques (interne, externe et autre peut-être), et si l'on maitrisait et appliquerions l'ensemble, l'on ne ferait que des DIX  . Bahh même pas marrant, trop simple,...  .

...cher Chris62, il est aussi fort possible que le tireur manque d'intégrité morale envers lui-même   

...celui qui a une bonne arme, avec laquelle il tire toujours bien, aura tendance à se poser bien moins de questions sur la balistique interne que l'arroseur de cible moyen, qui lui cherchera X ou Y cause de son insuccès dans tous les bouquins de la création, afin de masquer doctement son incompétence.

...le corollaire de ceci conduit à une parfaite aberration : au bout du compte, les mauvais vont savoir beaucoup plus de choses que les bons, balistiquement parlant     

...pire : on finit par déduire que le mauvais sait mais sait pas faire, le bon sait faire sans savoir    ; ce raisonnement conduit à délaisser l'école pour l'apprentissage : c'est vieux comme le Monde !

...c'est peut-être mieux d'en rester aux bandes dessinées  

Il est vrai que le mental est pour beaucoup dans les résultats.

Robert R@ndi a écrit:...cher Python, de nos jours, quand tu achètes un bouquin concernant la Police Scientifique, que ce soit en balistique ou autres, le jour-même de sa parution, il est déjà dépassé  

Il faut bien préserver les petits secrets de la popote   
Mon père travaillait à l’Aérospatiale et avait l'accréditation Secret Defense et le peu qu'il nous en disait ou nous montrait n'était que des choses connues au moins de la concurrence, et avant de partir à la retraite on l'a mis au placard pendant 5 ans avec pas grand chose à faire juste histoire de la déconnecter des dossiers sensible le temps que ses connaissances soient obsolètes...

...cher Python, je ne pense pas que le secret ait quelque chose à avoir, en matière de Police Scientifique...y'a qu'à regarder côté "traces papillaires", plus connu sous le vocable "empreintes digitales" : c'est sur la table depuis Bertillon   , n'empêche que çà marche encore   

...les progrès vont si vite qu'on a bien du mal à se mettre à jour au jour le jour    ; j'ai parlé ailleurs d'une affaire retentissante qui fut un échec policier, et qui de nos jours aurait mis les coupables derrière les barreaux sans problème...je suis loin de tout savoir sur les pratiques actuelles, mais le peu que j'en connais est proprement hallucinant   : çà devient dur d'être un malfaisant  

Oui, on évoque la possibilité prochaine (si ce n'est pas déjà le cas) de retrouver l'adn d'un individu dans l'air d'une pièce par sa simplement respiration à un intant T dans le lieu... A part se transformer en cosmonaute (et avec recyclage de l'air SVP) pour ne plus laisser échapper la moindre trace d'adn, ça va être totalement impossible de ne pas se faire piquer là où on est passé

Robert R@ndi a écrit:...cher Chris62, tu te lances dans un exercice difficile   

...certes, ton effort est louable, mais au vu de tous les paramètres qui nous échappent, çà peut conduire à une impasse   

...le recul théorique des armes ne correspond que rarement au "ressenti" du tireur ; la force tranquille d'un .45, la nervosité d'un 9mm, la méchanceté d'un .44Mag, je suis d'accord : on peut arriver à les quantifier   , mais vont-ils refléter le sentiment de l'utilisateur ? that's the question...

Cher Robert, j'adorrrrrre la rhétorique de ton descriptif   

Pour Chris: tu te lances dans l'enculage de mouches (pas bôh de le dire comme ça, mais ça a le mérite d'être clair)

Python a écrit:Oui, on évoque la possibilité prochaine (si ce n'est pas déjà le cas) de retrouver l'adn d'un individu dans l'air d'une pièce par sa simplement respiration à un intant T dans le lieu... A part se transformer en cosmonaute (et avec recyclage de l'air SVP) pour ne plus laisser échapper la moindre trace d'adn, ça va être totalement impossible de ne pas se faire piquer là où on est passé

Hmmmm ami Lolo, je crois ressentir comme une angoisse très personnelle, allez, dis nous tout: tu t'es (encore) laisser aller?

Nulle part mon ami Celtic   
Mais j'ai quelques ennemis à qui j'aurai bien fait la peau   
mais apparemment cela va être très difficile de ne pas finir au trou  

@ Celtic
En fait, je pensais que pour la précision, le recul avait son importance. Mais comme il n'en est rien...
Je n'y pense déjà plus.
Mais le post reste intéressant, puisqu'il continu a vivre. Avec des intervenants de qualités...

Chris62 a écrit:
En fait, je pensais que pour la précision, le recul avait son importance. Mais comme il n'en est rien...

...cher Chris62, je comprends très bien ce que tu veux exprimer, mais ce n'est pas tout à fait exact sur un point : le recul a son importance    ; si techniquement il n'a pas d'influence sur le point d'impact, pas pareil pour le tireur, qui peut, consciemment ou pas, être réactif (ou appréhender) en fonction de la secousse ressentie...

...une arme plus ou moins traumatisante amène des résultats au moins aléatoires, quelles que soient les qualités de précision de la mun.
...un seul exemple : un bon tireur lâche deux volées de trente balles, l'une en 44spl, l'autre en 44Mag   , et quand on compte les points à l'arrivée, pas pareil   ...si on sait à quel point le mental est important dans ce sport, le moindre traumatisme prend de vastes proportions   

...il est toutefois très important de savoir qui ou quoi incriminer...ou pas...je pense que tu es pleinement rassuré sur le point technique qui te titillait  

Bien sur, comme je le disais, le mental est pour beaucoup. Comme je ne tir que de la WC, le recul ne me fais pas peur...