Recul de l'arme

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Recul de l'arme

Message par Chris62 le Ven 20 Juin 2014 - 19:25

Bonjour,
J'ai trouvé sur le net une formule permettant de calculer le recul théorique de l'arme. Ce recul, en m/s, doit être inférieure à 5m/s pour une arme d'épaule et inférieure à 3 m/s pour une arme de point. La formule est la suivante:
Ma X Va = (Mb X Vb)+(Mp X Vp)
Ma=poids de l'arme en kg
Va=vitesse de l'arme en m/s (le recul donc)
Mb=poids de la balle en kg
Vb=vitesse de la balle en m/s
Mp=poids de la poudre en kg
Vp=vitesse le la poudre ou de ses gaz en m/s
Le hic, c'est la vitesse de la poudre. J'ai un chiffre qui doit être la vitesse de la poudre noire, 1430 m/s. Farfelu où pas?
Et qu'en est-il des poudres sans fumées, genre BA10? SP3? A0?...

Chris62

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Ven 20 Juin 2014 - 19:44

...cher Chris62, tu te lances dans un exercice difficile  Twisted Evil 

...certes, ton effort est louable, mais au vu de tous les paramètres qui nous échappent, çà peut conduire à une impasse  Twisted Evil 

...le recul théorique des armes ne correspond que rarement au "ressenti" du tireur ; la force tranquille d'un .45, la nervosité d'un 9mm, la méchanceté d'un .44Mag, je suis d'accord : on peut arriver à les quantifier  Twisted Evil , mais vont-ils refléter le sentiment de l'utilisateur ? that's the question...

...vont-ils pour autant te donner une impression chiffrée et fiable sur le rapport à la mécanique ? là, sûrement pas  Evil or Very Mad 

...alors, c'est toujours bien d'en savoir plus, au moins pour notre culture balistique  Twisted Evil ; il s'est dit par ailleurs, avec grande philosophie, que "c'était bien plus beau lorsque c'est inutile" ... en le voyant sous cet angle, çà peut le faire, sinon, grandes seront déceptions et contresens.

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Sam 21 Juin 2014 - 8:12

Mon idée n'est pas d'éviter de me faire mal, où de détériorer l'arme(il en faut beaucoup pour le MR73), mais plutôt de voir si en y travaillant, la précision peu s'en voir améliorée. Peut-être aussi pour ton 7-08...

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Sam 21 Juin 2014 - 8:35

...cher Chris62, question d'améliorer la précision, c'est râpé d'emblée : quand, le recul a lieu, la balle est déjà sortie...en revanche, çà peut avoir un effet sur le tireur, en agissant sur une éventuelle appréhension...mieux : bien souvent, les poudres induisant le moins de recul donnent les meilleurs résultats, la Ba10 en .38 pour ne citer personne  Laughing 

...tu parles de 7-08 : en A0, par rapport à la Tu5000, le recul est divisé par 4 ou 5  Shocked

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Sam 21 Juin 2014 - 9:12

...le MR73 a été cité, et quelque chose me parle  Laughing 

...je suis régulièrement sollicité pour communiquer des charges "remuantes mais sûres" pour 357 : des jeunes rechargeurs en quête d'émotions fortes, mais soucieux de la santé de leurs armes...

...il est fréquent qu'après avoir suivi à la lettre les prescriptions des tables en Sp3, certains sont pris d'angoisses  pale ...le remède existe : la A0 ; cette excellente poudre peut s'avérer remuante, certes, mais pas cassante. Voilà un excellent moyen de se faire secouer dans la joie et la bonne humeur  Laughing

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Sam 21 Juin 2014 - 11:59

Oui oui, j'ai noté les 0,40 grammes de A0, sertissage énergique, balle plomb de 158 grains.
Alors le projectile est déjà sorti lors du recul Embarassed ?
Dans se cas, oublions mes questionnements à ce sujet.
Merci.

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Sam 21 Juin 2014 - 19:17

Chris62 a écrit:
Alors le projectile est déjà sorti lors du recul Embarassed ?

...voui !  Laughing 

...çà marche comme un moteur à réaction : pour que réaction il y ait, il faut lui déboucher le trou du c...de balle ! dès que la balle est sortie, il y a réaction  Twisted Evil 

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Sam 21 Juin 2014 - 21:42

Bein chez moi non  Shocked  RAS et charge qui va même très bien dans mon S&W 66 (2,5" quand même)

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Dim 22 Juin 2014 - 8:03

Ce n'est donc pas l'explosion mais les gaz qui en sortie du canon repoussent l'arme? Surprised

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Dim 22 Juin 2014 - 10:26

La force de poussée des gaz sur la balle est inversement proportionnelle à la poussée opposée (le recul) tant que cela se passe dans le tube, une fois la balle sortie du tube les pressions baissent instantanément puisque la voie est libre pour l’expansion total des gaz dans l'atmosphère : le recul se fait pendant la progression de la balle dans le tube, après une fois la bouche passée c'est fini AMHA

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Dim 22 Juin 2014 - 10:49

Python a écrit:La force de poussée des gaz sur la balle est inversement proportionnelle à la poussée opposée (le recul) tant que cela se passe dans le tube, une fois la balle sortie du tube les pressions baissent instantanément puisque la voie est libre pour l’expansion total des gaz dans l'atmosphère : le recul se fait pendant la progression de la balle dans le tube, après une fois la bouche passée c'est fini AMHA


...cher Python, si c'était l'exacte vérité, jamais un avion à réaction n'aurait quitté le sol.

...les canons dits "sans recul" fonctionnent comme tels parce que la moitié des gazs s'échappe par l'arrière, grâce à un stratagème tout à fait diabolique :Diable3: ; çà implique bien que le principe même du recul est généré par la sortie du gaz en bout de tube.

...dans le tube, pense aussi à l'effet de traction énorme (cette fois vers l'avant) exercé par le projectile : essaye juste d'en faire passer un dans le canon en le tirant avec un fil de fer  Suspect

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Dim 22 Juin 2014 - 12:58

L'effet de traction????
Le projectiles ne tracte pas puisqu'il est poussé. Il ne peut créer de traction. Ou alors comme d'habitude j'ai rien compris...

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Dim 22 Juin 2014 - 13:59

Chris62 a écrit:L'effet de traction????
Le projectiles ne tracte pas puisqu'il est poussé. Il ne peut créer de traction. Ou alors comme d'habitude j'ai rien compris...


...meunon meunon...c'est moi qui me suis mal exprimé...on sera quand même d'accord sur le fait que la balle passe en force...on peut même parler d'un grand frottement, puisque çà peut devenir une usure pour le tube...

...si la balle frotte "en force", qu'on la tire, qu'on la pousse, ou même qu'elle se déplace seule, elle aura tendance à emporter le tube vers l'avant, pour autant qu'elle force dans les rayures : c'est la cas de tout objet mobile "coincé quelque part" ; peu importe l'origine de la force qui l'oblige à bouger, il aura tendance à arracher ce qui l'enserre.

 clown  le cas le plus exemplaire est ceux qui ont des oursins au fond des poches  Shocked  : peut importe comment on fait sortir l'échinoderme, il s'accroche toujours quelque part : tissus, viande, etc.  clown , eh bien les balles, c'est pareil  Laughing

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Re: Recul de l'arme

Message par luc54 le Dim 22 Juin 2014 - 16:02

Bonjour,

Question ... Et plus le projectile accroche, plus il y aura de pression et plus important sera le recul Question

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Dim 22 Juin 2014 - 16:34

...non non, cher luc54  Evil or Very Mad ...c'est simplement plus compliqué que çà  Suspect 

...n'étant ni matheux ni physicien  Embarassed , je vais essayer de simplifier à l'extrême :

...on sait en physique que action = réaction.

- la déflagration de la poudre propulse le projectile = action.

- le recul = réaction.

...en fait, il y a dans ce phénomène pas mal de "détails" qui m'échappent complètement.

...par exemple, le recul est directement proportionnel à la masse du projectile : ce n'est pas le cas pour la pression, qui peut dans certains cas être largement excessive sans générer de recul alarmant...çà se gâte suivant les poudres employées, certaines induisant peu de pression, mais beaucoup de recul : on deviendrait suspicieux pour moins que çà  Suspect ...bien entendu, à masse égale pour le projectile, il y aura plus de recul si plus de vitesse, mais là encore, la poudre employée peut largement induire en erreur  Shocked ...et chacun aura constaté que le poids de l'arme donne, suivant le cas, de fortes variations dans le ressenti.

...et il y a pire  Twisted Evil : les systèmes d'armes ne sont pas égaux devant le phénomène ; si un revolver tirant un chargement X, bien dans les clous en pression, génère beaucoup de recul, le tireur peut s'en accomoder si çà lui fait plaisir  Very Happy ...pas pareil en automatique, où ce même recul est intolérable pour la mécanique, auquel cas il faudra passer à autre chose, et rapidement.

...la seule chose dont on peut être certain, c'est que le recul, mécaniquement parlant, n'a aucune influence sur les résultats en cible...sauf à traumatiser le tireur  Laughing 

...en fait et en bref, si l'arme vibre au départ du coup, elle ne réagit (recul) que lorsque le projectile à quitté le canon : si ne n'était pas le cas, les écarts à l'impact, entre des charges différentes, seraient beaucoup plus importants  Twisted Evil

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Dim 22 Juin 2014 - 17:23

Ah cette balistique interne, que du bonheur geek .

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Dim 22 Juin 2014 - 17:26

Et pour les armes d'épaule, avec une longueur de canon 4 à 5 fois plus longue, le projectile est sorti aussi au moment du recul?

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Dim 22 Juin 2014 - 17:33

...cher Chris62, toi qui a lû assidument "mésaventures et petite balistique", tu auras saisi le seul principe philosophique qui s'applique en la matière : en tout temps, lieu, et circonstances, il ne faut jamais s'étonner de rien  Laughing 


...et pour les longs tubes, c'est pareil  Twisted Evil : l'exemple le plus visible à l'œil nu est le tir par des pièces de marine montées sur rail  Shocked  ; on voit très bien que le bouzin ne commence à remuer que le coup parti...

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Dim 22 Juin 2014 - 17:38

Cette idée est très surprenante, mais l'explication de "l'effet de traction" donne une raison pour annuler le recul, même avec de longs tubes. Et donc se sont les gaz en sortie ainsi que la libération du projectile qui donnent le retrait le l'arme.

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Lun 23 Juin 2014 - 9:25

Chris62 a écrit:Cette idée est très surprenante, mais l'explication de "l'effet de traction" donne une raison pour annuler le recul, même avec de longs tubes. Et donc se sont les gaz en sortie ainsi que la libération du projectile qui donnent le retrait le l'arme.
Intéressant : la balle tire le tube vers l'avant et annule tout ou partie du recul créé par l’expansion des gaz (qui s’effectue bien dans les deux sens vers l'avant et vers l'arrière à 50/50), dès la sortie de la balle le tube est "laché" par celle-ci et il part en arrière  Very Happy

Python

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Lun 23 Juin 2014 - 9:28

...cher Python, tu commences la semaine par un bon point, mieux qu'un zéro et au piquet...continue  :Qui rigole:

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Lun 23 Juin 2014 - 9:45

T'as vu comme j'avais fait profile bas  Embarassed  suite à ma super intervention plus haut  :Qui rigole:

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Lun 23 Juin 2014 - 10:05

...ben en fait, je n'ai pas donné le bon exemple au bon moment  Evil or Very Mad 
...si tu prends celui d'une bombe, ou d'une grenade  bom , durant "un certain temps" après la mise à feu, il ne se passe rien : les millisecondes de la montée en pression ; çà ne devient méchant qu'après  Laughing ...dans un canon, c'est pareil.

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Lun 23 Juin 2014 - 10:14

La grenade et le projectile ne peuvent se comparer. La grenade casse la boite dans laquelle il-y a mise a feu(l'explosion). Dans le cas du projectile, cette explosion est contenue et dirigée(le canon).

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Lun 23 Juin 2014 - 10:46

...cher Chris62, on est bien d'accord...mais pour la grenade, juste avant que l'enveloppe ne casse, durant "un mini-certain temps", il s'agit aussi d'une explosion contenue...dans tous les cas, on a une explosion qui ne produit son effet que lorsque le contenant casse...ou offre une porte de sortie au gaz  Twisted Evil

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Lun 23 Juin 2014 - 10:49

En cherchant rapidement dans ma bible de chevet j'ai retrouvé ça :
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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Lun 23 Juin 2014 - 10:57

...finalement, cher Python, qu'on lise les lignes ou entre les lignes, l'élément le plus déterminant semble bien être le poids de l'arme, du moins en ce qui concerne le ressenti du tireur...le reste, ce sont des chiffres  Laughing , et je n'ai rien trouvé qui viennent contrarier ce que j'en ai dit.

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Lun 23 Juin 2014 - 11:54

Moi non plus, et ce n'était pas le but  Wink 
Ce que je trouve "marrant" (entre autre, il y en a plein de truc marrant dans ce bouquin  scratch ) c'est le fait d'un recul plus important si on tente de résister à la rotation de l'arme...

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Lun 23 Juin 2014 - 12:30

...cher Python, en toute hypothèse, on pourrait arrêter une balle avec un filet, sans créer de choc  Twisted Evil , mais pas pareil si on se sert d'un truc dur, un mur par exemple  Laughing

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Mar 24 Juin 2014 - 0:13

Ce livre de chevet est fait pour donner mal à la tête avant de dormir?
En tout cas, le fait de laisser l'arme partir en rotation, absorbe une partie de la force, et c'est logique puisqu'on la divise.
.

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Mar 24 Juin 2014 - 11:25

C'est un livre très très très intéressant  Twisted Evil 
- je ne suis ni mathématicien, ni physicien, ni balisticien, alors je survole les lignes d'équation en ne cherchant qu'a en comprendre le principe de mise en relation/interaction des différents aspects physiques qui sont pris en compte... Je cherche juste à en comprendre le raisonnement.
- Par contre tous ce qui est expliqué avec des mots qui font des phrases est tout à fait compréhensible  Laughing  C'est truffé de tableaux comparatifs des différents calibres (dimensions, vitesse, puissance etc...), de schémas techniques des différents types de fonctionnement des armes, des profils de balles, des douilles etc... Fonctionnement chimique des poudres, des gaz et leur écoulement... Comportement des balles pendant le vol et à l'impact, les ricochets etc... UNE MINE D'OR !

J'en suis qu'à la moitié (fin du Chapitre III, sur la balistique lésionnelle  pale ), voilà le sommaire complet et rien que pour ces trois premiers chapitres ça vaut le coup de l'avoir  Twisted Evil 

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Mar 24 Juin 2014 - 11:48

...cher Python, je vois que tu t'instruis, et je serai le dernier à te le reprocher  Twisted Evil 

...la connaissance, dans un domaine aussi vaste que celui qui nous intéresse, est toujours une bonne chose.

...pour m'y être penché des années durant dans un tout autre domaine, je me demande si à trop approfondir les choses, elles ne perdent pas parfois beaucoup de leur poésie  Question 

...ce qui n'est pas une raison pour se priver du savoir  Laughing

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Mar 24 Juin 2014 - 12:00

Salut Robert  Wink 

C'est bien pour cela que je n'approfondis pas plus qu'a la limite de mes capacités  :Qui rigole:  pour ne pas démystifier l'univers fantasmatique des armes à feux  :Diable3: 

Et ce bouquin n'est qu'un ouvrage de vulgarisation même si le sujet est par obligation pointu, j'imagine que certaines choses encore plus ardues ou confidentielles  Suspect  ne sont pas traitées.

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Mar 24 Juin 2014 - 12:07

...cher Python, de nos jours, quand tu achètes un bouquin concernant la Police Scientifique, que ce soit en balistique ou autres, le jour-même de sa parution, il est déjà dépassé  Suspect 

...un ouvrage simple qui donne le b a ba : La Grande Aventure de la Criminologie, paru en livre de poche il y a quelques années : ce n'est pas au goût du jour, mais çà explique bien comment tout çà a commencé, qui plus est passionnant à lire.

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Mer 25 Juin 2014 - 9:15

Si l'on connaissait tout sur les balistiques (interne, externe et autre peut-être), et si l'on maitrisait et appliquerions l'ensemble, l'on ne ferait que des DIX Very Happy . Bahh même pas marrant, trop simple,... clown .

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Mer 25 Juin 2014 - 9:36

...cher Chris62, il est aussi fort possible que le tireur manque d'intégrité morale envers lui-même  Laughing 

...celui qui a une bonne arme, avec laquelle il tire toujours bien, aura tendance à se poser bien moins de questions sur la balistique interne que l'arroseur de cible moyen, qui lui cherchera X ou Y cause de son insuccès dans tous les bouquins de la création, afin de masquer doctement son incompétence.

...le corollaire de ceci conduit à une parfaite aberration : au bout du compte, les mauvais vont savoir beaucoup plus de choses que les bons, balistiquement parlant   clown  

...pire : on finit par déduire que le mauvais sait mais sait pas faire, le bon sait faire sans savoir  Suspect  ; ce raisonnement conduit à délaisser l'école pour l'apprentissage : c'est vieux comme le Monde !

...c'est peut-être mieux d'en rester aux bandes dessinées  Laughing

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Mer 25 Juin 2014 - 9:41

Il est vrai que le mental est pour beaucoup dans les résultats.

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Mer 25 Juin 2014 - 10:38

Robert R@ndi a écrit:...cher Python, de nos jours, quand tu achètes un bouquin concernant la Police Scientifique, que ce soit en balistique ou autres, le jour-même de sa parution, il est déjà dépassé  Suspect
Il faut bien préserver les petits secrets de la popote  Twisted Evil 
Mon père travaillait à l’Aérospatiale et avait l'accréditation Secret Defense et le peu qu'il nous en disait ou nous montrait n'était que des choses connues au moins de la concurrence, et avant de partir à la retraite on l'a mis au placard pendant 5 ans avec pas grand chose à faire juste histoire de la déconnecter des dossiers sensible le temps que ses connaissances soient obsolètes...

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Mer 25 Juin 2014 - 11:19

...cher Python, je ne pense pas que le secret ait quelque chose à avoir, en matière de Police Scientifique...y'a qu'à regarder côté "traces papillaires", plus connu sous le vocable "empreintes digitales" : c'est sur la table depuis Bertillon  Laughing , n'empêche que çà marche encore  Twisted Evil 

...les progrès vont si vite qu'on a bien du mal à se mettre à jour au jour le jour  Laughing  ; j'ai parlé ailleurs d'une affaire retentissante qui fut un échec policier, et qui de nos jours aurait mis les coupables derrière les barreaux sans problème...je suis loin de tout savoir sur les pratiques actuelles, mais le peu que j'en connais est proprement hallucinant  Shocked : çà devient dur d'être un malfaisant  Laughing

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Mer 25 Juin 2014 - 11:26

Oui, on évoque la possibilité prochaine (si ce n'est pas déjà le cas) de retrouver l'adn d'un individu dans l'air d'une pièce par sa simplement respiration à un intant T dans le lieu... A part se transformer en cosmonaute (et avec recyclage de l'air SVP) pour ne plus laisser échapper la moindre trace d'adn, ça va être totalement impossible de ne pas se faire piquer là où on est passé Twisted Evil

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Re: Recul de l'arme

Message par Celtic le Mer 25 Juin 2014 - 11:52

Robert R@ndi a écrit:...cher Chris62, tu te lances dans un exercice difficile  Twisted Evil 

...certes, ton effort est louable, mais au vu de tous les paramètres qui nous échappent, çà peut conduire à une impasse  Twisted Evil 

...le recul théorique des armes ne correspond que rarement au "ressenti" du tireur ; la force tranquille d'un .45, la nervosité d'un 9mm, la méchanceté d'un .44Mag, je suis d'accord : on peut arriver à les quantifier  Twisted Evil , mais vont-ils refléter le sentiment de l'utilisateur ? that's the question...


Cher Robert, j'adorrrrrre la rhétorique de ton descriptif  Twisted Evil 

Pour Chris: tu te lances dans l'enculage de mouches (pas bôh de le dire comme ça, mais ça a le mérite d'être clair)

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Re: Recul de l'arme

Message par Celtic le Mer 25 Juin 2014 - 11:55

Python a écrit:Oui, on évoque la possibilité prochaine (si ce n'est pas déjà le cas) de retrouver l'adn d'un individu dans l'air d'une pièce par sa simplement respiration à un intant T dans le lieu... A part se transformer en cosmonaute (et avec recyclage de l'air SVP) pour ne plus laisser échapper la moindre trace d'adn, ça va être totalement impossible de ne pas se faire piquer là où on est passé Twisted Evil

Hmmmm ami Lolo, je crois ressentir comme une angoisse très personnelle, allez, dis nous tout: tu t'es (encore) laisser aller?

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Re: Recul de l'arme

Message par Python le Mer 25 Juin 2014 - 13:04

Nulle part mon ami Celtic  Wink 
Mais j'ai quelques ennemis à qui j'aurai bien fait la peau  :Diable3: 
mais apparemment cela va être très difficile de ne pas finir au trou  Evil or Very Mad

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Jeu 26 Juin 2014 - 9:16

@ Celtic
En fait, je pensais que pour la précision, le recul avait son importance. Mais comme il n'en est rien...
Je n'y pense déjà plus.
Mais le post reste intéressant, puisqu'il continu a vivre. Avec des intervenants de qualités...

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Re: Recul de l'arme

Message par Robert R@ndi le Jeu 26 Juin 2014 - 9:31

Chris62 a écrit:
En fait, je pensais que pour la précision, le recul avait son importance. Mais comme il n'en est rien...

...cher Chris62, je comprends très bien ce que tu veux exprimer, mais ce n'est pas tout à fait exact sur un point : le recul a son importance  Twisted Evil  ; si techniquement il n'a pas d'influence sur le point d'impact, pas pareil pour le tireur, qui peut, consciemment ou pas, être réactif (ou appréhender) en fonction de la secousse ressentie...

...une arme plus ou moins traumatisante amène des résultats au moins aléatoires, quelles que soient les qualités de précision de la mun.
...un seul exemple : un bon tireur lâche deux volées de trente balles, l'une en 44spl, l'autre en 44Mag  affraid , et quand on compte les points à l'arrivée, pas pareil  Laughing ...si on sait à quel point le mental est important dans ce sport, le moindre traumatisme prend de vastes proportions  Twisted Evil 

...il est toutefois très important de savoir qui ou quoi incriminer...ou pas...je pense que tu es pleinement rassuré sur le point technique qui te titillait  Very Happy

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Re: Recul de l'arme

Message par Chris62 le Ven 27 Juin 2014 - 9:31

Bien sur, comme je le disais, le mental est pour beaucoup. Comme je ne tir que de la WC, le recul ne me fais pas peur...

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