...les tolérances d'usinage...

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...les tolérances d'usinage...

Message par Robert R@ndi le Dim 4 Mar 2012 - 16:55

...ne vous attendez pas à voir la foudre tomber du ciel et graver les Tables de la Loi.

...je ne suis docteur en rien, juste un simple amateur. On discute tous, un jour ou l'autre, des tolérances en question ; on s'est toujours rendu compte qu'elles existaient au point de rendre, lorsqu'on pousse les choses à fond, chaque arme différente de sa voisine, même modèle, même fabrication, voire même année, ou encore même série, quand ce n'est pas en numéros consécutifs. Bref, en ce sens, les armes peuvent être parfois "pareilles", on serait tenté de dire "identiques", alors qu'en fait elles ne le sont jamais. Suspect
...si nous nous consacrons au seul aspect technique, que vous découvrirez avec ravissement dès que Stovepipe vous aura donné le lien concernant les normes OIN, nous disposerons, certes, d'un puits de science mécanique : je vous engage à vous y plonger au moins à titre documentaire. study
...mais dans la vie (et dans nos armes) de tous les jours, çà se traduit par quoi ? scratch
...je vais m'y pencher d'un peu plus près, mais je sais par avance que ce sera long et parfois fastidieux ; en revanche je sais aussi que plein de choses sont à découvrir et d'idées reçues à combattre...vaste entreprise !
...bien sûr, çà se faira dans la mesure où c'est susceptible d'intéresser, donc, faites-le savoir.

...le premier qui écrit "la tolérance, y'a des maisons pour çà" ira au piquet avec un bonnet d'âne. lol!

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Robert R@ndi
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Re: ...les tolérances d'usinage...

Message par NiKo24 le Dim 4 Mar 2012 - 17:14

Il me semble que l'usure de l'outil d'usinage du début d'une série de pièces jusqu'à la fin à une incidence, d'où la notion de tolérance non?

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...Niko : un bon point !

Message par Robert R@ndi le Dim 4 Mar 2012 - 18:31

...motif : tu soulèves un (bon) point très intéressant ; on sait donc que tout outil qui travaille s'use, et qu'il faut le remplacer de temps à autres...donc, sans grand risque de se tromper, on peut déduire qu'entre le moment où il est neuf et celui où on le remplace, même si c'est imfime, chaque fois qu'il attaque un peu de métal, il attaque un peu moins bien.

...déjà celà à ajouter à ce qui est prévu par le constructeur pour que la mécanique puisse tourner : le fameux "jeu, âme de la mécanique"...

...un exemple qui n'a (presque) rien à voir : un temps, les canons polygonaux martelés à froid étaient frappés sur une barre hélicoïdale, que l'on remplaçait toutes les douze frappes car le métal "évoluait". On peut en déduite sans grand risque qu'entre les tubes issus de la première frappe et ceux de la dernière, il y avait une (infime) différence...

...mon petit doigt me dit qu'on a ouvert une porte qui ne se refermera pas comme çà Laughing

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Ben oui, ça existe et c'est facilement découvrable ...

Message par Stovepipe le Dim 4 Mar 2012 - 19:03

bonsoir, c'est vrai que j'ai titillé la curiosité de Robert. Une fois encore .. me direz-vous ! Certes Mais c'est pour la bonne cause; tout du moins je l'espère !
Le jeu est l'âme de la mécanique ! Je suis d'accord avec cette affirmation ! Mais il y a jeu et jeu.
Partant de ce postulat, nous pourrons dire qu'une arme sans jeu ne fonctionnerait pas ! Les bureaux d'étude le savent très bien ! Les exigences de fabrication sont aujourd'hui sont draconiennes ... pour arriver à être dans les clous; en tout cas ceux qu'exigent les tireurs de précision.

La question sur les tolérances de fabrication m'est venue très simplement en consultant les côtes données par les tables (LHT - profondeur d'enfoncement et autres côtes qui concerne la cylindricité de la cartouche).

Comment peut-on faire pour obtenir une cartouche qui soit dans les tolérances qui lui permette à minima de ne pas détruire l'arme et d'être à la hauteur des exigences du rechargeur/tireur ?

Tout d'abord, pourquoi les tolérances de fabrication ont-elles été instaurées ?

Sous l'Ancien Régime, le système métrique n'existait pas. Les fabrications des armuriers étaient très personnelle;le Maître enseignant et formant ses disciples à ces techniques de fabrication. Autant dire que si une pièce cassait, il devenait impossible de ne pas avoir à la refaire ... D'où le problème !

Nées avec les besoins liées à l'air de l'Industrialisation qui se devait de normaliser les fabrications pour un même objet qui comporte plusieurs pièces qui interagissent entre elles, les tolérances de fabrication ont très rapidement pris les dessus quelque soit l'endroit où la pièce de rechange ait été fabriquée, une chose est sure, cette dernière viendra se monter avec les autres pour continuer à faire que le système mécanique auquel elle appartient, puisse fonctionner ... Ces personnes ont inventées l'interchangeabilité !

Pour en terminer avec ce post qui se veut (très modestement) être un point de départ à notre réflexion, je vous donne les liens qui vous conduiront à faire connaissance avec le fichier qui vous permettra de découvrir ce que sont ces normes !


Dernière édition par Stovepipe le Dim 4 Mar 2012 - 19:43, édité 3 fois

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Re: ...les tolérances d'usinage...

Message par Stovepipe le Dim 4 Mar 2012 - 19:09

les normes OIN !
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un autre fichier peut-être un peu plus facile à comprendre : format pdf !

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Dernière édition par Stovepipe le Dim 4 Mar 2012 - 19:37, édité 2 fois

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...un petit exemple...

Message par Robert R@ndi le Dim 4 Mar 2012 - 19:25

...juste pour mettre un peu de sauce sur la grillade : il y a un siècle ou deux, j'ai eu un peu de sous et me suis payé un Colt SAA d'origine, en 44/40, en état visuel moyen, mais mécaniquement ok. Il ne tirait que la poudre noire, bien entendu. J'ai eu tiré avec des demi-journées entières, avec grand plaisir, dans d'épais nuages de fumée bleue.
...le temps passant, je l'ai vendu pour acheter autre chose.
...bien des années plus tard, j'ai racheté une copie faite (et BIEN faite) par Uberti, dans le même calibre. Un jour, le gri-gri m'a pris, et j'ai voulu faire des mun. chargées à la PN Suisse, "comme au bon vieux temps". Mal m'en a pris : dès le second barillet, l'arme était si encrassée qu'elle ne tournait plus ; il a fallu la doucher au WD-40 toutes les cinq cartouches pour finir ma réserve de mun. J'ai juré que je ne recommencerai plus, au moins avec cette arme.
...je n'avais jamais connu ce problème avec l'original.
...conclusion : mieux fabriquée question "tolérances", la réplique ne tenait plus la route en PN...nous rejoignons ici un vaste problème très bien résumé par la vieille maxime "le mieux est l'ennemi du bien"
...et mon petit doigt, bavard comme une pie, me sussure que chaque fois qu'on a à l'esprit la notion de "tolérance", mécaniquement parlant, la maxime en question doit apparaître surlignée de rouge !

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un peu de concret ?

Message par Robert R@ndi le Lun 5 Mar 2012 - 15:39

...prenons une arme au hasard Very Happy et quelques mesures, juste pour voir Shocked
...premier cliché, je mesure l'échancrure interne, partie arrière de la poignée de mon P08 I love you , là où passe la glissière : çà donne 24,28mm (et c'est pas si facile à mesurer bien)
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...ne m'engueulez pas pour la qualité de la phto, j'ai fait comme j'ai pû en tenant l'arme ET l'appareil pig
...ensuite, tout bêtement, je mesure la largeur de la glissière : 23,62mm :
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...çà peut paraître important, comme jeu...oui mais...le fabricant a triché !...en prenant cette dernière mesure une fois que les éléments de la culasse sont en place, la mesure 23,62 devient 23,80mm : la glissière "pince" un poil, et c'est vrai pour tous les p08. Pour une vieillerie, de surcroît arme de guerre, ce n'est pas si mal, mais la suite interpelle :

...mesure de la partie interne de la glissière, un peu avant la chambre : 13,01mm
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...et la largeur de la partie avant de la culasse mobile, comme ci-dessous :
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...çà donne 12,94mm. Sept centièmes de mm seulement.

...n'étant pas un spécialiste en mécanique de précision, je me permets tout de même d'avoir un humble avis : considérant qu'il s'agit d'une arme de guerre, qui plus est semi-automatique, c'est serré.
...ce qui explique probablement pourquoi l'arme est sensible, voire capricieuse...

...ceci dit, des mesures, on peut en prendre partout, et probalement avoir des surprises tout le temps, que ce soit avec un p08 ou une autre arme ; ici, il s'agissait simplement d'offrir quelques exemples à notre réflexion.
...en faisant la différence entre les mesures que j'ai prises, gardez à l'esprit que cette arme est sortie d'usine en 1940 ; elle a fait une guerre, un peu vécu par la suite, et de ma main a tiré pas loin de 4.000 cartouches...mais c'était simplement pour l'aider à vieillir Laughing Enfin, pour les puristes, on m'a jadis sussuré que les productions commerciales, réputées à juste titre mieux finies que les fabrications "de guerre", étaient ajustées au 1/100ème ; connaissant ce type d'arme depuis fort longtemps, je pense que c'était un peu exagéré : plus sérré, oui, mais pas à ce point.

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Re: ...les tolérances d'usinage...

Message par NiKo24 le Lun 5 Mar 2012 - 16:11

Merci Robert, c'est toujours mieux avec des images!
Quant au P08, je me suis laissé dire que la fabrication "ERFURT" était la plus sévère en matière d'ajustage, peut être peux-tu en dire un peu plus? Je dirais même sûrement!

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pour Niko : p08 Erfurt

Message par Robert R@ndi le Lun 5 Mar 2012 - 16:44

...de ce que je sais, Erfurt fabriquait ses p08 différemment des deux autres productions, DWM et Spandau. C'est assez déconcertant : Spandau, je n'en ai jamais vu. Les DWM, extérieurement, semblaient mieux finis, avec beaucoup moins de traces d'outils. En revanche, la finition interne des Erfurt était l'équivalent des meilleures productions commerciales, dont l'usinage est comparable aux 44mag de S&W. Toutefois, j'ai eu en main un DWM 1916 il n'y a pas si longtemps, à l'état neuf Sad , -j'ai d'ailleurs publié quelques photos sur le forum-, et je peux jurer que dedans, c'est particulièrement bien fichu...mais je n'ai rien mesuré Laughing

...ceci dit, je n'ai jamais pris les côtes d'un Erfurt,Laughing donc je ne peux raconter que ce que j'ai lû ici où là, mais vu que tout le monde dit pareil, çà doit être un petit peu vrai.

...il y a un Erfurt à vendre à l'armurerie Toulouse, mais s'il est encore bien mimi, la mécanique est fatiguée. Dommage.

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