demande de conseil

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demande de conseil

Message par Invité le Jeu 14 Juil 2011 - 23:49

bonsoir tout le monde
Me revoici avec mon lot de question
J'ai acheté ces ogives :
http://tecmagex.com/fr/balleurope-9mm-para-123g-cn-x500.html
Sachant quelles font en moyenne 14mm, quel enfoncement feriez vous ?
4mm pour avoir une munition de 29mm ou alors 5mm ?
Comme je tiens à garder tous mes dents, je préfère vous demander conseil avant de faire des conneries.
D'autre part, je recharge ces 9mm avec de la A1 (l'armurier n'avait plus de a0) mais je rencontre des problèmes de dosage avec ma doseuse LEE.
Je suis obligé de doser chaque dose délivrée.........et à la fin cela devient un peu chia**. Je n'ai pas pour l'instant l'intention d'acheter une autre doseuse, si quelqu'un a une astuce, je prends........
Merci

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Re: demande de conseil

Message par G@belou le Ven 15 Juil 2011 - 0:46

comme tu ne donnes qu'un des paramètres (l'enfoncement) ça paraît difficile de te répondre!
Sinon, pour la doseuse Lee, la A1, malgré sa forme, passe plutôt bien dans les "auto disk". C'est ce que j'utilise pour le .45ACP et le .38 sp; je l'utilisais sans problème non plus pour le 9 para. Quels problèmes as-tu avec?

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Re: demande de conseil

Message par Gilou le Ven 15 Juil 2011 - 5:49

je te cite:
"4mm pour avoir une munition de 29mm ou alors 5mm ?"
d'apres ce que tu a ecrit avec 5 mm tu obtiendrais un LHT de 30 mm
ce qui est trop long pour du 9 para ( LHT MAXI de 29,69 mm )

il faut que tu determine ta longueur maxi
ton ogive ne doit pas etre en contact avec les rayures de ton canon
et ta cartouche ne doit pas etre trop longue afin de rentrè correctement dans ton chargeur
mais aussi afin de chambrè correctement et entierement ( ta culasse doit se refermer )

faire une cartouche INERTE ( sans poudre et sans amorces )
la mesurèe avant chambrage et apres .
Regardè si toujours la meme longueur

est ce que tu debute en rechargement ou recharge tu deja certains calibres ?
( c'est juste pour te guider dans mes reponses Wink )

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Ven 15 Juil 2011 - 10:19

Oui, gilou, je débute dans le rechargement. Je recharge des 38wc pour lequel je n'ai pas de soucis particulier, et j'aimerai faire maintenant du 9mm. (j'ai demandé à un "ancien" de mon club de m'aider et il l'a fait cela à l’œil....Question).J'aimerai faire quelque chose de moins empirique Cool
Gabelou, je ne demande que l'enfoncement de l'ogive, car pour la dose de A1, je fais une échelle pour déterminer la bonne dose. J'ai intention de partir de 3.6grains de A1 pour arriver à 4.2grains. Les étuis sont des winchester ou Sellier&bellot tirés une seule fois, amorces Fiocchi small. Ces étuis font 19mm de long en moyenne, les ogives, quand à elles, font 14mm. Je tire avec un Walter P1.
Donc si je fais 4mm d'enfoncement, j'aurai une cartouche de 29mm et 28mm si j'enfonce de 5mm
Quant à la doseuse, voici son identité:
http://tecmagex.com/fr/rechargement-munitions-cartouches-tir-chasse/rechargement-cartouche-metallique/dosage-de-poudre/doseuses-de-poudre/doseuses-de-poudre-manuels/lee-perfect-powder-measure.html
Voila en résumé, les composantes du problème.
Gilou, j'ai suivi ton conseil. J'ai fait une cartouche inerte en 29mm et en 28mm. Les deux passent sans problème et ressortent sans modification de longueur.
Merci pour vos réponses

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Re: demande de conseil

Message par G@belou le Ven 15 Juil 2011 - 12:14

Tu as donc un P38! pour le rechargement, tu peux voir la discussion sur LA cartouche pour p08. Cerise sur le gateau, Robert possède la même doseuse que toi.

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Re: demande de conseil

Message par G@belou le Ven 15 Juil 2011 - 12:20

au temps pour moi, c'est là que tu trouveras ton bonheur:
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même en prenant l'avion en vol...

Message par Robert R@ndi le Dim 17 Juil 2011 - 15:44

...je ne change pas de politique : une mun. pour le p38 se cherche (et se trouve) en procédant exactement comme pour le p08. Sauf qu'il faut être un peu plus attentif au fait que cette mécanique se met à fonctionner avant les charges critiques du p08 ; il est nécessaire de surveiller particulièrement l'absence de retour de gazs (traces noirâtres sur les parois de l'étui) ; en toute logique, au moment où ces traces cessent, l'arme devrait tirer au point visé à 25m pour un p38, pour un p1, j'avoue mon ignorance : ce serait bien qu'un heureux possesseur de p1 nous renseigne ???

...avec ces outils (p38 ou P1), il ne faut jamais perdre de vue que la mise au point de la mécanique a été faite autour d'une mun. existante, la 9X19 teutonne...en précisant "celle de 1938" ; précision d'autant plus utile que les armes de poing du calibre étant de plus en plus solides, elles supportent des mun. de plus en plus vigoureuses, à commencer par le fait que pour les ricains, ce n'est jamais suffisant (le revolver en 45-70 Suspect , c'est pas nous les inventeurs, et j'en passe !)

...je soupçonne le P1 d'être légèrement plus solide qu'un p38 original, mais c'est pas une raison pour le maltraiter Laughing et puis quand on a une arme que l'on veut conserver un certain temps voire un temps certain, on la ménage...donc... study

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premiers essais

Message par Invité le Dim 17 Juil 2011 - 20:53

bonsoir à tous
J'ai suivi les conseils et lu attentivement le post de Robert sur la mun de P08. Mon problème est le suivant : Aide d'un "ancien" du club qui recharge depuis de nombreuses années et il m'a réglé le tout à l’œil. (munition de longueur 28.4mm environ soit un enfoncement de l'ogive de 4,6mm). Comme je ne voulais pas faire les choses de façon empirique, je préfère une démarche plus rationnelle (je tiens à conserver mon P1 le plus longtemps possible et ma bobine aussi......lol!). De plus, ma doseuse LEE ne me délivre pas une charge constante avec la A1
Voila pourquoi j'ai mis ce sujet.
Après lecture de divers posts, voila comment j'ai procédé pour mes premiers essais (tous les étuis ont tiré une fois, ogive TMJ de 123grains décrits au 1er post, amorce Fiocchi small pistol, tir posé)
1-Étui winchester 3.6grains de A1 longueur 29mm => incident de tir. Le cycle de l'arme ne se fait pas correctement. Etuis bloqués par la culasse
2-Étui winchester 3.8grains de A1 longueur 29mm => idem que la première série
3-Étui winchester 4.0grains de A1 longueur 29mm => cycle se fait bien, trace de retour de gaz sur les étuis. Arrosage de la cible
4-Étui winchester 4.2grains de A1 longueur 29mm => idem que la série 3 certaine amélioration dans le groupage
5-Étui S&B 3.6grains de A1 longueur 28.5mm => cycle correct, trace de retour de gaz et arrosage de la cible
6-Étui S&B 3.8grains de A1 longueur 28.5mm => idem que 5
7-Étui S&B 4.0grains de A1 longueur 28.5mm => idem que 5
8-Étui S&B 4.2grains de A1 longueur 28.5mm => idem que 5 groupage pas trop mauvais (pour être pessimiste)
Essais à venir
Longueur 29.5mm (étuis S&B)
1) 4.0 grains de A1
2) 4.2 grains de A1
3) 4.4 grains de A1
4) 4.6 grains de A1
longueur 29mm
1) 4.4 grains de A1
2) 4.6 grains de A1
Qu'en pensez vous?
Merci de vos réponses.

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rien à dire pour l'instant...sauf que :

Message par Robert R@ndi le Lun 18 Juil 2011 - 8:24

...pour avoir pratiqué les poudres en paillettes (en l'occurence la A3) j'ai appris que le dosage était plus ou moins aléatoire pig suivant les doseuses : en période d'essai, il est préférable de peser chaque charge (JE SAIS : c'est la barbe !)...les écarts diminuent en proportion de la taille des paillettes...
...la méthode est la bonne : tu vas trouver une mun. pile-poil...
...quand tu auras trouvé, tu passeras aux balles HN ou ARES, mais rien ne presse : prends tout ton temps pour épuiser tes blindées !

...bonnes charges ! cheers

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Lun 18 Juil 2011 - 10:45

Merci pour ta réponse, Robert.
Oui, je pèse chaque dose et c'est long. Mais je pense que c'est un passage obligatoire. Le temps, je vais le prendre car il est hors de question de tirer n'importe quoi dans mon P1.
A bientôt pour le résultat des nouveaux essais

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tuyau :

Message par Robert R@ndi le Lun 18 Juil 2011 - 17:51

...quand tu penses y être, fais tes essais en précision comme suit : si tu es droitier, l'arme tenue à deux mains, la gauche enserrant le bas de la droite et reposant (le dos de la main gauche) sur la tablette, sans que la poignée de l'arme ne touche ladite tablette ... en général, on est assis, les bras bien tendus...à l'époque où je n'en avais pas besoin, je me faisais prêter un diaphragme cyclops pour affiner la visée, car cette position ô combien stable raccourcit la ligne de visée, justement...

...un p38 en bon état qui tire une mun. lui convenant, çà tient le dix...y'a toutes les chances que le p1 aussi. La balle Basketball est dans ton camp !

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Lun 18 Juil 2011 - 20:38

j'ai fait 6 séries de 20 cartouches pour l'instant (les composants non indiqués sont les mêmes que cités plus haut)
longueur 29mm
0.28g de A1
0.285g de A1 (soit 4.4grains)
longueur de 29.5mm
0.26g de A1
0.27g de A1
0.28g de A1
0.29g de A1
Méthode de tir : Tir avec appui du canon posé sur un support. Arme tenue de la façon que tu décris, Robert.
1- une cartouche pour voir :
- l'état de l'amorce et de l'étui (retour de gaz, recherche de surpression...)
- respect du cycle de l'arme
- le résultat du tir (point visé = point touché ou non)
2- une série de 5 munitions
3- Si bon groupage => nouvel essai de 5 puis essai par tireurs expérimentés
je vais certainement faire une série de 29.5mm de long avec 0.285g (soit 4.4 grains) qui je pense, ne devra pas être mauvaise et que c'est dans cette zone que je devrais trouver mon bonheur.

Avis aux lecteurs:
J'attire votre attention sur le fait que cette recherche ne concerne que mon pistolet Walter P1 revu par un armurier, avec des ogives balleurope de 123grains TMJ, étuis tirés une seule fois, amorce Fiocchi.
Vous pouvez vous servir de ce post comme point de départ pour votre recherche personnelle . Mais, vous ne devez pas adopter les choses écrites dans ce sujet, comme étant valable pour votre arme. Tout changement dans l'un des composants invalide les résultats décrits.


Dernière édition par python47 le Lun 18 Juil 2011 - 23:29, édité 3 fois

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la démarche me semble bonne...

Message par Robert R@ndi le Lun 18 Juil 2011 - 21:57

...pour la recherche de la mun., çà me paraît ok...

...ce qui me gêne est le coup du canon posé...le canon bouge (et vibre) avant que la balle n'ait quitté le tube Twisted Evil . Pour peu que ce mouvement soit contrarié, il doit (même qu'un peu) y avoir une variation du point d'impact par rapport à un tube libre de ses mouvements. Déjà le fait de ne pas établir de contact entre l'arme et un support rigide (la tablette par exemple), ce n'est pas un caprice de ma part, mais une astuce pour éviter un changement du point d'impact...les seules machines à tirer valables en arme de poing sont celles qui autorisent au moins un semblant de recul de l'arme, sinon, çà peut marcher, mais les résultats sont faux, ou pour le moins différents d'un tir à bras franc...le coup de l'arme à l'étau pour savoir où elle tire Suspect , c'est un fantasme d'armuriers militaires qui ont voulu transposer des essais de fusils (arme à l'étau, certes, mais canon libre !) à des armes de poing, dont la mécanique est sensiblement différente.

...en bref, le tube d'une arme doit pouvoir bouger et vibrer sans contrariété si l'on cherche une pérennité dans les résultats. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, empêcher un canon de vibrer augmente sa dispersion, chose amplement démontrée avec les armes longues...

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Lun 18 Juil 2011 - 23:38

ok, je prends en compte ton observation quant à la pose du canon. Les essais se feront donc selon ta méthode décrite plus haut.
Merci Robert pour tes nombreux conseils.

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Re: demande de conseil

Message par Gilou le Mar 19 Juil 2011 - 4:56

merci pour tous ces retours d'essai Wink

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Re: demande de conseil

Message par Stovepipe le Mar 19 Juil 2011 - 8:20

merci à vous pour votre prudence !

@robert : ce que tu dis est vrai quant aux vibrations du canon ! Mais cela me paraît négligeable pour une arme de poing étant donné la longueur du canon ...

En cherchant sur le forum, tu trouveras un post où j'en ai parlé !

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négligeable, négligeable...

Message par Robert R@ndi le Mar 19 Juil 2011 - 8:59

...bien sûr que çà ne peut pas être important, pour un tube court et un tir à 25m...même moi, je ne peux pas être pinailleur à ce point : mais dans le contexte d'essais où on recherche la précision, le fonctionnement le + cool, mais aussi des indications sur la flèche du tir et l'absence ou pas de dispersion, c'est mieux d'avoir le carré d'as en main que de le laisser au hasard Suspect , non ?

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Re: demande de conseil

Message par Stovepipe le Mar 19 Juil 2011 - 9:18

certes Robert, certes ... !
Qui plus est avec un P38. Lequel possède un canon qui recule (comme le P08 ...) avec la culasse sur une distance qui permet à la balle de sortir du canon avant que les oreilles du verrou n'aient basculé pour libérer la glissière qui continuera son trajet vers l'arrière.

Je penche beaucoup plus vers cette observation qu'à des problèmes de vibrations ! Il faudrait faire des essais pour voir l'impact de la chose sur le groupement ...

J'aurai l'occasion de vous parler du P38, car cette arme était encore en service au début des années 90 à Nouméa (Police Territoriale) ainsi que dans les CRS de la Réunion et des Caraïbes ...

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Mar 19 Juil 2011 - 9:56

Suite aux résultats de mes premiers essais, je rajoute deux nouvelles séries :
étuis tout venant tirés une fois
amorce fiocchi small pistol
ogive TMJ balleurope 123grains
0.28grammes de A1
longueur totale : 28.5mm
et une série de 0.285g (soit 4.4grains) de A1 longueur de 28.5mm
Pourquoi ces séries ? Parce qu'à 0.27g de A1 environ (4.2 grains) et 28.5mm de long. le groupage commençait à venir et que ce serait idiot de ne pas essayer ces séries dans cette longueur (du moins je pense...).
En résumé, pour les essais à venir :
- série de 28.5mm avec 0.28g de A1
- série de 28.5mm avec 0.285g (soit 4.4grains) de A1
- série de 29mm avec 0.28g de A1
- série de 29mm avec 0.285g (soit 4.4grains) de A1
- série de 29.5mm avec 0.26g de A1
- série de 29.5mm avec 0.27g de A1
- série de 29.5mm avec 0.28g de A1
- série de 29.5mm avec 0.285g (soit 4.4grains) de A1
- série de 29.5mm avec 29g de A1
Je ne marquerai pas de vous faire part des résultats
Et pour faire plaisir à F. dit Stovepipe
Rappel : Tous ces essais ne sont valables que pour mon Walter P1. Il s'agit d'une recherche personnelle. Toute modification dans l'un des composants invalide les résultats. drunken

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question subsidiaire :

Message par Robert R@ndi le Mar 19 Juil 2011 - 10:12

...stupide, comme toutes les questions, mais çà peut servir :

...pour ce que tu en sais à ce jour, le p1 est réglé plein dix cyclops à 25m, comme son frère aîné, ou au bas du visuel ? Laughing

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Mar 19 Juil 2011 - 10:42

Comme son frère ainé, plein dix

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Re: demande de conseil

Message par Invité le Dim 24 Juil 2011 - 12:26

bonjour à tous
Retour du stand. Voici les résultats
J'ai commencé par la série de 29.5mm de long (balleurope 123gr TMJ, amorce fiocchi, étui S&B)
0.26g de A1: incident de tir, cycle de l'arme non respecté
0.27g de A1 : cycle respecté, légères traces de retour de gaz
0.28g de A1 : voila la bonne. Pas de retour ou alors vraiment très peu. Bon groupement
0.285g de A1 (4.4 grains) : idem que ci dessus mais plus pêchu.
0.29g de A1 : non tirer
série 28.6mm de long
0.28g de A1 : un incident de tir sur 5 cartouches tirées. Retour de gaz
0.285g de A1 : Pas d'incident de tir, retour de gaz
Série 29mm de long
0.28g de A1 : retour de gaz
0.285g de A1 : non tirer
Donc, pour mon Walter P1, la vérité se situe entre 0.27g et 0.28g de A1 et avec les éléments cités au dessus Very Happy

Merci à tous ceux qui m'ont aidé
Bon dimanche à tous

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