billes acier calibre 4.5

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billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Jeu 25 Fév 2016 - 18:31

Bonjour

Je n'arrive pas à trouver la réponse à une question qui m'a été posée hier

Un nouveau tireur vient avec une arme à air, avec des cartouches de co2 style pour la pâtisserie
L'arme, une réplique de Dan Wesson 8 pouces, a le marquage 4.5 -- 177, donc le calibre classique des armes à air

Concernant les munitions, il avait des billes "acier" en calibre 4.5

Le terme "acier" a donné un peu d'urticaire à certaines personnes, affirmant qu'il y a risque de dégradation des installations

Pour ma part, certes, il y a le terme "acier", mais je part du principe qu'une bille en vrai acier dégraderait le canon à vitesse grand "V", et donc que ces projectiles ne sont pas risqués pour les installations

Le but du nouveau tireur ==> il fait du TSV et a demandé à tirer "au chaud" en hiver

Vos avis sur ces armes, et plus précisément sur le fait d'employer ces billes en acier sur les installations de nos pas de tir 10 m ?

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par mrphilou le Jeu 25 Fév 2016 - 18:54

Je pense que le réceptacle ne risque rien... par contre, au contraire du plomb qui va s'écraser, la bille risque de ricocher. Risque d'accident.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Jeu 25 Fév 2016 - 19:26

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Il s'agit de billes d'acier nickelé.
J'ai moi même une réplique de Beretta 92 en CO2.
Ces armes n'ont qu'une puissance de 3 joules, cela m'étonnerais qu'elles puissent dégrader les installations.
Il est vrai que les billes ne se déforment pas à l'impact et peuvent éventuellement revenir en roulant au sol vers le tireur, sur un sol bétonné par exemple.
C'est tout. 
En tirant à 90° sur un mur, le risque de ricochet est nul. 
Et elles ne risquent pas de revenir à l'horizontale dans l’œil d'un tireur à 10 mètres.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Stovepipe le Jeu 25 Fév 2016 - 20:04

+1 avec PBill;
3 joules à la bouche... combien en reste-t-il à 10 mètres (1.8 à 2), surtout compte tenu de la réserve (limitée de CO2) pour combien de coups tirés ?

Je ne pense pas que tu doives sensibiliser le tireur sur ces plombs autrement que pour le sensibiliser à leur relative précision.

je ne crois pas qu'il y ait des difficultés pour traiter ce problème...



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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Jeu 25 Fév 2016 - 20:34

PBILL a écrit:Ces armes n'ont qu'une puissance de 3 joules, cela m'étonnerais qu'elles puissent dégrader les installations.

François et Pbill ==> vous allez dans mon sens.
Pour avoir encore plus de "billes" si on peut le dire

Si quelqu'un pourrait faire le calcul

une de ces billes d'un poids de 0.32 grs sortant du tube (lisse ou rayé ?) sortant aux alentours de 120 m/s
et "nos plombs" de 0.53 grs sortant à 150 m/s

lequel à l'énergie la plus grande ?

Pas trop matheux le père DD

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Jeu 25 Fév 2016 - 20:52

Le Doc, tu sais, c'est plus un chercheur qu'un trouveur. :Mort de rire: :Qui rigole: :Diable2:

:J\'ai rien fait:
hein

PBILL

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par GillesM le Jeu 25 Fév 2016 - 21:38

0.32gr à 120m/s : 2.3J
0.53gr à 170m/s : 7.7J
L'énergie de la bille d'acier est 3 fois plus faible que celle d'un plomb de carabine.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par agl45 le Jeu 25 Fév 2016 - 23:24

Les ames à CO2 qui tirent des billes d'acier sont à canon lisse sauf exception. Celles tirant des plombs "diabolo" sont à canon rayé.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par RAVAUD le Ven 26 Fév 2016 - 8:24

Bonjour
Pas de dangers en effet sauf si comme beaucoup de petits malins on bricole l'intérieur de la chambre des gaz ( ce qui se fait très bien sur le beretta 92 fs cela triple sa puissance ,certe la cartouche ne fait pas long feu mais c'est impressionnant et là attention les retours de billes sa pique !!!! )
A voir malheureusement sur y-- t----

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Ven 26 Fév 2016 - 10:13

RAVAUD a écrit:Bonjour
Pas de dangers en effet sauf si comme beaucoup de petits malins on bricole l'intérieur de la chambre des gaz ( ce qui se fait très bien sur le beretta 92 fs cela triple sa puissance ,certe la cartouche ne fait pas long feu mais c'est  impressionnant et là attention les retours de billes sa pique !!!! )
A voir malheureusement sur y-- t----
Avec mes mains à faire des beignets, les seules interventions que je m'autorise sur mes armes sont le démontage (partiel), le nettoyage et la lubrification.

Et si on veut une arme avec une puissance de 10 joules, je pense qu'il vaut mieux en acheter une conçue pour.*

* Voir rubrique "Boum Badaboum" (Ou quelque chose comme ça Laughing)

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Marlin308 le Ven 26 Fév 2016 - 10:46

Mes 2 sous ...

J'ai également un D&W 6" chrom avec billes 4.5 "acier" et cartouche Co² 12gr.
Il ne faut pas comparer la vitesse et le poids entre le plombs et la bille !
L'enregie du plombs sera superieure au moment de l'impact mais absorbée par le plombs lui meme du fait de sa "souplesse " ... la bille d'acier , elle , ne va pas se déformer et transferer toute l'energie sur le target. Donc , une bille en 2j  tape beaucoup plus fort que du plombs en 4j et les plaques galva du 10m vont en prendre plein la gue... voire meme un retour de plombs au pas de tir ! si si ...
Faite faire un essais sur une planche de bois ... le plomb ( tete plate) fera un impact bien a plat d' 1/2mm et la bille un trou de plus de sa moitié ! 3mm Cool

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Ven 26 Fév 2016 - 10:51

PBILL a écrit:Le Doc, tu sais, c'est plus un chercheur qu'un trouveur. :Mort de rire: :Qui rigole: :Diable2:

:J\'ai rien fait:
hein


Oupsss

Je parlais de moi en fait

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Ven 26 Fév 2016 - 10:54

Il y a donc l'énergie proprement dite, c'était ce que je pensais

Il faut donc, comme le dit marlin, prendre en compte l'énergie absorbée lors du choc

Peut on le calculer ?

Par ailleurs, j'ai constaté que ces armes avait des canons lisses ! Je constate également que, dans l'arme que j'ai eu à "règler", le canon est du 4.5 et la bille est en 4.35, logiquement elle doit se balader dans le canon, et il devrait y avoir encore plus de perte d'énergie ?

J'ai bon ?

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Ven 26 Fév 2016 - 12:01

Ze Webmaster a écrit:
PBILL a écrit:Le Doc, tu sais, c'est plus un chercheur qu'un trouveur. :Mort de rire: :Qui rigole: :Diable2:

:J\'ai rien fait:
hein


Oupsss

Je parlais de moi en fait
Désolé, ce n'était que pure tentative de vengeance pour son commentaire sur mon utilisation de l'eau. :Diable1:

Non mais! :Diable3:
Et pour mon bain annuel, je n'utilise pas un peu d'eau aussi? lol!

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par GillesM le Ven 26 Fév 2016 - 12:08

Dans le cas d'un plomb sur une plaque d'acier, le plomb perd la quasi totalité de sont énergie dans sa déformation, il n'y a quasiment pas de rebond, c'est un choc mou.
Un bille d'acier sur la même plaque va rebondir, presque sans perte d'énergie comme une boule de billard, c'est un choc élastique.
Le risque avec la bille d'acier, c'est le rebond incontrôlé qui arrive dans un oeil.
Même si l'énergie est faible, une arme n'a bille d'acier na rien à faire dans un stand de tir 10m car il n'y a aucun moyen de contrôler les rebonds de la bille.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Ven 26 Fév 2016 - 12:33

GillesM a écrit:une arme n'a bille d'acier na rien à faire dans un stand de tir 10m


C'est justement le cas que je suis en train d'étudier

N'oublions pas qu'il y a 5-6 ans il y avait eu une tentative par la FFTir d'introduire les armes à billes

Une personne qui vient, avec une arme, dont le marquage du calibre est exactement le même que sur nos armes de compétition ; sur quel critères OBJECTIFS peut on la refuser ?

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Ven 26 Fév 2016 - 16:37

Ce sont, à mon sens, uniquement des armes récréatives, de jardin, avec une précision aléatoire.

Rien à voir avec les pistolets à plomb utilisés au 10 m, sans parler d'armes de compétition.

Je me suis fabriqué une cible et je tire dans mon jardin. Je vois d'ailleurs, les billes sorties du canon.  La vitesse ne doit pas être élevée.
Mon chargeur accepte 18 billes et quand je tire rapidement, je vois nettement la trajectoire baisser, suivant la décompression de la cartouche de CO2. Précision?

Je rejoins GillesM, et si on habite dans un appartement, on n'achète pas ce genre de truc.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Marlin308 le Ven 26 Fév 2016 - 20:27

Pour les billes dans un 10m , le mieux est de prevoir un emplacement special , ne pas mettre de plaques galva mais un gros tapis de sol / moquette qui empechera tous rebond événtuel ... Dans mon club, j'ai donné cette astuce au president pour mettre sur 2 emplacements " rocky" What a Face  ca marche bien et ca protége bien le placo derriere ...
Sur que quant on arrive avec un joujou de ce type au 10m et que l'on pose qlqs douilles vides de 38SP sur la table,  y'en a qui vous regarde bizzarement  affraid

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Billes acier cal. 4,5

Message par picanto le Ven 26 Fév 2016 - 23:57

Pour PBILL qui suit ses billes en vol !  :

  Mon père me disait que pendant son service militaire à Draguignan ( 1927 ), en se plaçant
  derriere le canon de 105 long, bien dans l'axe, on voyait partir l'obus ...

  Toutes proportions gardées bien sûr.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Sam 27 Fév 2016 - 10:03

picanto a écrit:Pour PBILL qui suit ses billes en vol !  :

  Mon père me disait que pendant son service militaire à Draguignan ( 1927 ), en se plaçant
  derriere le canon de 105 long, bien dans l'axe, on voyait partir l'obus ...

  Toutes proportions gardées bien sûr.
 Du regard, seulement, cher picanto. Du regard, uniquement. Laughing

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par ancien45 le Sam 27 Fév 2016 - 13:45

"Mon chargeur accepte 18 billes et quand je tire rapidement, je vois nettement la trajectoire baisser, suivant la décompression de la cartouche de CO2."
En fait, la décompression du CO2, comme les autres gaz, provoque une baisse de température et la pression va chuter avec, ce qui combiné à la diminution de la réserve, va faire chuter fortement la pression (de mémoire, combinaison de la "loi des gaz" et de celle de Boyle-Mariotte, y-a-t-il un spécialiste dans la salle?).
L'inverse est vrai, ceux qui utilisent une pompe à 200 bar doivent en avoir l'expérience.

Pour ces joujoux, ne les mésestimez pas; j'avais voici longtemps (peut-être alors moins limité en puissance? environ 60 coups par cartouche) une copie du Combat magnum 4" à CO2, j'ai testé un jour à 2 mètres dans de la viande que je considérais dangereuse à la consommation, l'outil s'est avéré au moins aussi dangereux : le diabolo (pas de bille acier) a traversé sans problème les couches de bidoche sur 10 cm avant de gondoler joyeusement la boite en fer-blanc qui était derrière par précaution.
Donc, ne pas les considérer comme des jouets, ça peut faire des dégâts.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Dim 28 Fév 2016 - 3:30

PBILL a écrit:Ce sont, à mon sens, uniquement des armes récréatives, de jardin, avec une précision aléatoire.

Rien à voir avec les pistolets à plomb utilisés au 10 m, sans parler d'armes de compétition.


Tout comme certaines armes qu'on voit à 25 m, pour qui la précision n'est pas vraiment la qualité la plus noble
De ce fait, il semble que dans l'esprit du tir, on peut tirer avec des "jouets" à 25 m, mais pas à 10 m  !!!

N'oublions pas que si la FFTir et les clubs veulent attirer du monde, le ludique est ce qu'il y a de mieux (à condition bien entendu de respecter la règle numèro 1 ==> la sécurité )

Un de mes anciens clubs avait deux pas de tir à 25 m, l'un uniquement pour les compétiteurs avec interdiction de tirer autre chose que du plomb, et l'autre ou on pouvait se défouler

Pourquoi ne pas créer le même principe à 10 m ??

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Marlin308 le Dim 28 Fév 2016 - 9:04

un 25m peut se transformer facilement en " defouloir " avec qlqs piafs ou cochon métallique placé a une 10n de metres !
 A notre 10m, nous avons des boites avec zozios metal pour finir la boite de plombs clown

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Dim 28 Fév 2016 - 9:15

@ZW Ce serait effectivement une bonne idée en ajoutant même des petites cibles basculantes genre silhouettes pour le plinking, ou autre cibles tournantes. Ce serait un bon moyen pour les clubs d'attirer de nouveaux "clients" et de pouvoir juger leur comportement. Le truc c'est de trouver une solution pour créer une carte de membre n'ouvrant pas droit à une licence FFTIR, tout de suite.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Dim 28 Fév 2016 - 9:16

On parle bien de réplique CO2.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par luc54 le Dim 28 Fév 2016 - 11:24

PBILL a écrit:... Le truc c'est de trouver une solution pour créer une carte de membre n'ouvrant pas droit à une licence FFTIR, tout de suite.
Ça existe déjà : c'est la carte club Exclamation

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par agl45 le Dim 28 Fév 2016 - 11:39

La carte du club implique-t-elle l'assurance ?
Il me semble que c'est la licence qui porte l'assurance.
Cela obligerait les clubs à souscrire une assurance particulière et les assureurs lorsqu'ils verront les mots tir, armes, vite parapluie : "On ne fait pas" !

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Dim 28 Fév 2016 - 13:24

D'un autre côté, pouvoir acheter une C juste parce qu'on a une arme de gamins, c'est limite.
Finalement cela devrait être réservé aux membres actifs du Club, possédant des armes et qui veulent s'amuser.
Je comprends les présidents de clubs qui ont déjà pas mal de responsabilités qui n'en rechercheraient pas plus avec des histoires d'assurance différente.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Dim 28 Fév 2016 - 22:21

PBILL a écrit:Le truc c'est de trouver une solution pour créer une carte de membre n'ouvrant pas droit à une licence FFTIR, tout de suite.


Ce n'est pas possible puisque seul la licence autorise le tir. La carte de membre quand à elle n'autorise pas les tirs. Elle autorise par contre l'accès aux installations pour par exemple consommer au bar

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Dim 28 Fév 2016 - 22:24

Bon, j'ai fais faire les calcul par DD junior (en prépa scientifique) en se basant sur les chiffres

D'un coté un pistolet à billes avec un projectile de 0.32 grammes et une énergie de 3 joules pour une vitesse de 110 m /s

De l'autre mon Morini 10 m avec un projectile diabolo de 0.53 grammes, une énergie de 8 joules pour une vitesse de 155 m / s

Voici ses calculs
*********************************************************

Donc, pour simplifier, on va dire qu'à 10m, il n'y a pas de pertes en énergie, ce qui veut dire que, sur 10m, ton projectile n'est pas ralenti par l'air, et on va supposer que les projectiles ne se déforment pas à l'arrivée, donc que toute l'énergie (cinétique) qu'ils ont à l'arrivée est celle qu'ils avaient au départ (prendre en compte les frottements nécessite plus de temps, et il faut connaître les fameux coefficients de frottement des projectiles). Donc, en considérant cela, on calcule l'énergie cinétique au départ avec la formule Ec=0.5*m*v² où m est la masse de ton projectile et v sa vitesse. On désignera par 1 la bille et 2 le plomb
Ec1=0.5*(0.00032)*120²=2.3 J et non 3
Ec2=0.5*(0.00053)*150²=5.96 J et pas 8 Joules

Donc Là, on voit que le projectile de plomb aura environ 2.6 fois PLUS d'énergie à l'impact que la bille Smile

La suite après les calculs plus poussés

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Marlin308 le Dim 28 Fév 2016 - 22:49

oui, certe  ...
MAIS cette énergie, au moment de l'impact, sera absorbée  3x plus par le plombs qu'avec la bille acier !
le plombs etant bien plus " mou" que l'acier ofcourse !
ce que j'avais ecris plus haut.
pas besoin de calcul.... une planche de bois fera l'affaire What a Face

Au passage, mon APK calculateur me donne 6.37j avec 0.53 et v155ms et 1.94j pour la bille 0.32 v110ms !

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ango le Mer 2 Mar 2016 - 11:18

Je n'ai pas vérifié les calcul, mais la bille a une surface à l'impact plus faible que le plomb. Ca devrait marquer plus non ?

Et sinon juste essayer une séance pour voir ? Ca ne ruinera pas le matériel et permettra de juger de l'impact et de la dangerosité ou non des retours éventuels. (Mettez tous de lunettes quand même.)

Ce qui m'étonne, c'est de s'entrainer au TSV avec une réplique de Dan Wesson. En plus si c'est bien le modèle auquel je pense, le départ est très vilain.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par PBILL le Mer 2 Mar 2016 - 13:06

Le mieux serait de faire les essais sur un char Leclerc (pas le tueur de petits producteurs, l'autre)
La première arme qui dezingue la tourelle est déclarée la plus dangereuse.
On aura au moins laissé ça à nos petits enfants.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Python le Mer 2 Mar 2016 - 15:43

PBILL a écrit:
picanto a écrit:Pour PBILL qui suit ses billes en vol !  :

  Mon père me disait que pendant son service militaire à Draguignan ( 1927 ), en se plaçant
  derriere le canon de 105 long, bien dans l'axe, on voyait partir l'obus ...

  Toutes proportions gardées bien sûr.
 Du regard, seulement, cher picanto. Du regard, uniquement. Laughing
Au stand 25m fermé dont les cibles sont éclairées par trois gros halogène positionnés à mi parcours,
les tireurs voisins m'ont dit qu'ils voyaient très bien le rai de lumière orange (du cuivre) de mes balles
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Re: billes acier calibre 4.5

Message par agl45 le Mer 2 Mar 2016 - 15:55

A propos d'artillerie, je le souviens, au début des années 70, en exercice dans la lande de Coëtquidan, d'avoir vu passé, au dessus de nos têtes, des obus de 155 envoyés à plus de 20 Km, il faisait froid et un ciel bleu, on voyait la traînée de condensation et un éclat billant en début de traînée.

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Marlin308 le Mer 2 Mar 2016 - 17:28

C quoi le rapport avec des billes acier a 10m ?

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par agl45 le Mer 2 Mar 2016 - 18:09

Le post précédent ...

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Robert R@ndi le Mer 2 Mar 2016 - 20:22

...j'ai suivi du coin de l'œil vos différentes diatribes concernant les billes en acier Suspect

...je n'ai que peu de choses à dire ... mais ces projectiles, de par leur conception, peu importe leur faible V°, ont toujours tendance à ricocher aussi bien que des balles de ping-pong Twisted Evil

...de ce seul fait, même si on est plus près du jouet que de l'arme, je suis contre Twisted Evil

...car si on sait quand çà part, savoir çà arrive n'est que pure spéculation.

...la suite n'est pas de mon ressort ... à la condition expresse que je sois loin  Laughing

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...je recharge, DONC,  a priori, je suis un ignorant... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...vieillir, c'est la seule manière efficace pour vivre longtemps [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...le meilleur coup qu'ait réussi le Diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Usual Suspects)

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Re: billes acier calibre 4.5

Message par Ze Webmaster le Mer 2 Mar 2016 - 22:52

Ango a écrit: une réplique de Dan Wesson. En plus si c'est bien le modèle auquel je pense, le départ est très vilain.


je confirme
départ de M...........

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Re: billes acier calibre 4.5

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