[formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Sam 12 Juil 2008 - 16:20

[quote="Grands-Pas"]
Ouaibs a écrit:
Ouaibs a écrit:
[Ce genre de méthode de tir à l'armée fait ses
preuves chez les FS et autres troupes destinées à des attaques d'assaut
où l'on peut décider quand on ouvre le feu, pas nous qui sommes soumis
à une agression préalable...]

Là je ne suis plus quoi répondre à une telle inepsie No
Et moi je ne sais pas quoi répondre à une telle insinuation. Les NTTC SONT A L'ORIGINE militaires/forces spéciales. Les commandos sont en général des groupes réduits et face à un adversaire numériquement supérieur, il faut compenser par des tirs plus précis. En général, tu peux faire des tirs plus précis quand tu prends l'initiative d'attaquer, en embuscade étant le mieux...
Nous, forces de l'ordre, ne pouvons pas décider de celà


Bonjour,
en tant que pratiquant du NTTC et Suisse, comme le dit mon pseudo, je crois qu'il faut introduire quelques correctifs.

La NTTC est effectivement d'origine privée (Cooper, Taylor) mais appliquée dans un premier temps dans un cadre militaire (l'armée suisse).
Pour mémoire, il s'agit d'une armée de milice et donc chaque soldat sans exception est instruit en NTTC, on est donc très éloigné de soit disant techniques de la mort qui tue des FS.

Le but premier de la NTTC est d'EVITER LES ACCIDENTS et les bavures. Tout l'enseignement tourne autour de ces points. De ce point de vue le résultat à été à la hauteur dans l'armée suisse.

Le deuxième but est d'augmenter l'efficacité en apprenant à toucher une cible (peu de personne savent le faire hors du contexte cliniquement stérile d'un stand 25m).

Le troisième but est d'effectuer des tirs conscients et dirigés.

On est donc à des années lumières de techniques de tueurs ou uniquement utilisable dans un contexte de conflit armé. Au contraire en assurant une rigueur et une discipline exemplaire dans l'utilisation de son arme, avec des techniques simples on minimise les bavures et accidents, ceci quelque soit le milieux dans lequels on emploie l'arme (privé, force de l'ordre, FS, militaire...)

Le Mozambique semble avoir frappés certains esprits, le problème il n'est PAS enseigné chez NDS.
Douple tap corps suivit immédiatement de tête n'existe pas. Et ceci pour des raison évidentes, ce serait pratiqué de cette manière une exécution qui n'est conforme à aucune législation, fut-elle militaire.

Non chaque Tir est suivit d'une analyse de résultat, si la menace qui à amenée à utiliser son arme à feu continue à subsister et uniquement dans ce cas un tir de neutralisation tête peut être pratiqué.

J'espère que sans rentrer trop dans les détails, ceci dépoussière quelque peu le mythe NTTC.

LeSuisse

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Sam 12 Juil 2008 - 20:14

Bonjour et merci, LeSuisse.

Une petite présentation au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] permettra de mieux faire ta connaissance.

Pour le reste, ton propos est riche de mise au point, merci. Smile Il rejoint me semble-t-il le propos de départ consistant proposer de mieux connaître cette méthode d'apprentissage du tir qui est pour moi le must.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Dim 13 Juil 2008 - 0:34

Je répète peut-être la raison d'être du Mozambique Drill: quelqu'un qui a déjà reçu deux bastos dans le buffet et qui continues à te menacer / tirer dessus. Celà veut dire que le gars ne sent plus rien, n'a plus mal et qu'il va t'envoyer des bastos aussi longtemps que mécaniquement il peut le faire et que le cerveau est alimenté en oxygène. A ce moment, la seule façon d'arrêter la menace est de détruire l'ordinateur central.... Darius, moniteur NDS

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Dim 13 Juil 2008 - 11:03

Le Mozambique Drill ne vise pas à remettre une balle dans la tête après l'échec du tir de défense de deux balles dans le buste.
Il vise à envoyer une séquence de trois tirs, 2 au buste et 1 dans la tête.

Pour moi, il est assez clair que c'est la différence avec un tir de riposte en situation de LD, où l'agressé va tirer 2 coups au buste, analyser la persistence de la menace, et là, si et seulement si l'agresseur continue, tirer un troisième coup à la tête pour stopper définitivement l'individu.

L'approche est complètement différente, tant conceptuellement que juridiquement. study

Tout dépend du porteur de l'arme, du contexte et du besoin du moment.

Dans nos sociétés occidentales policées, le Mozambique Drill (dont il me semble me souvenir qu'il a été "théorisé" par un mercenaire élève de Jeff COOPER) ne constitue certainement pas une technique de tir de riposte.

Les Marines US, par exemple, l'apprennent comme technique de tir de combat; à utiliser dans des situations qui ne sont pas de LD.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Dim 13 Juil 2008 - 13:27

Y@nn a écrit:Le Mozambique Drill ne vise pas à remettre une balle dans la tête après l'échec du tir de défense de deux balles dans le buste.
Il vise à envoyer une séquence de trois tirs, 2 au buste et 1 dans la tête.

Pour moi, il est assez clair que c'est la différence avec un tir de riposte en situation de LD, où l'agressé va tirer 2 coups au buste, analyser la persistence de la menace, et là, si et seulement si l'agresseur continue, tirer un troisième coup à la tête pour stopper définitivement l'individu.

L'approche est complètement différente, tant conceptuellement que juridiquement. study

Tout dépend du porteur de l'arme, du contexte et du besoin du moment.

Dans nos sociétés occidentales policées, le Mozambique Drill (dont il me semble me souvenir qu'il a été "théorisé" par un mercenaire élève de Jeff COOPER) ne constitue certainement pas une technique de tir de riposte.

Les Marines US, par exemple, l'apprennent comme technique de tir de combat; à utiliser dans des situations qui ne sont pas de LD.

Darius à raison au début le Mozambique Drill était un Drill d'échec, mais aujourd'hui
le terme à changé de signification et c'est devenu pour beuacoup la suite buste-buste-tête.

Je pense que c'est donc clair que le Mozambique Drill n'est pas une option chez NDS.

De plus suivant le contexte, l'environnment, le Drill d'échec peu prendre d'autre forme, comme la simple poursuite du tir au torse ou le tir au bassin.
Important est surtout qu'il s'agit d'un drill d'échec, donc un tir voulu et non un réflexe conditionné.

Ceci étant dit, le Motambique drill n'est pas vraiment quelque chose d'utilisable en réalité, je défie quiconque de toucher une cible de 5x10cm en mouvement le tout gratiné de stress extrême.


Mais le problème du tir ne situe pas dans une technique X mais dans la maitrise des fondamentaux.

LeSuisse

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ze Webmaster le Dim 13 Juil 2008 - 18:37

Baud a écrit:je suis en train de refléchir pour proposer la mêm formation dans l'est de la france...

à suivre...

Ah !! Ca peut être intéressant pour les gars de l' Est

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ze Webmaster le Dim 13 Juil 2008 - 19:04

J'interviens très très tard dans ce débat. J'ai tout lu, et d'ailleurs, j'ai découvert que je n'étais pas intervenu avant. Pardonnez mon erreur

Les divers posts sont très intéressants; Je ne vais bien entendu pas polémiquer sur la légitime défense, car nous, forces de l'ordre, nous n'avons le droit de tirer qu'en LD.

Par contre, en ce qui concerne un stage privé. Je prense que chacun à le droit de faire ce qu'il veut, et s'il veut se former de lui même (combien de conducteurs BAC ont fait le stage Beltoise de leurs propres deniers ?)

S'il y a besoin de se former, c'est que la personne trouve une carence dans la formation de sa boite.

Mais, car il y a un mais !!!

Sur 9 départements (SGAP de Metz) quand je vois une vingtaine de collègues venir au parcours de tir sportif (qui, je le rappelle se fait avec l'arme de service et les munitions fournies par la boite), je me pose des questions sur l'intérêt même des collègues envers les armes.

Quand je vois le nombre de collègues en civil sortir sans être armé, je me pose la même question

Quand j'entend les remarques débiles quand il y a les scéances de tir, je continue à me poser les même questions !!

Quand je pense au nombre impressionnant de collègues qui sortent avec le sig sans cartouche chambrée parce qu'ils ont peur au cas ou ; je me pose encore et toujours la même question

Donc oui, on a l'impression que je critique, non pas l'administration mais les gens qui la compose !! Eh bien oui, au risque de choquer je critique l'attitude des collègues, dont certains ont même peur de leurs armes.

Oui, mes chers collègues, les premiers responsables, ce n'est pas notre hiérarchie mais bien vous, l'immense majorité qui s'en tape complètement des armes que vous êtes sensé porter tout les jours à la ceinture

Et une fois, encore, qui en fait les frais ?? Eh bien, Yann, Ouaibs, Grand Pas, escouade, général lee etc..... c'est à dire nous, ceux qui avons conscience qu'une arme n'est pas un jouet.

Nous qui désirons nous perfectionner, non pas pour devenir des tueurs, mais pour être à l'aise au cas ou (même si statistiquement il y a de faibles chances que nous ayons à nous en servir.

Je constate au quotidien que très peu de collègues demande à faire des stages de perfectionnement de tir (je ne dit pas n'importe quoi, puisque je remplie les feuilles de stage de mon unité )

Alors taper sur l'administration c'est une chose, mais faire rentrer dans la caboche de pas mal de nos collègues que l'arme, ce n'est pas un accessoire, mais un objet qu'il y a lieu de savoir maitriser, s'en est une autre

Autre chose aussi, à l'époque, il y avait les moniteurs de tir, les vrais, ceux qui savaient et qui voulaient savoir. A mon sens, l'erreur a été de jumeler les moniteurs de sport et de tir. J'ai en mémoire des instructeurs de tir nul en sport, mais nom de dieu ce qu'ils étaient bon en pédagogie pour le tir.

Tout cela pour dire que nous faisons nous même notre mal car très très peu de gens dans les forces de l'ordre sont intéressés par ce qu'ils portent à la ceinture.

Je fais le même constat pour l'informatique qui est mis à notre disposition (Ouaibs pourrait je pense confirmer ou infirmer), et d'autres outils.

Je ne parle pas du tir sportif disciplines de l' ISSF, mais bien du tir professionnel. Si ne serait ce que 20 % des collègues étaient vraiment intéressés et le feraient savoir à la hiérarchie, cela bougerait certainement.

Ce n'est pas un coup de geule, mais bien une réalité que je constate depuis 25 ans.

Moi même j'ai progressé

1 ) à la base bien sur avec l'enseignements administratif
2 ) avec l'aide des anciens moniteurs de tir qui, eux même faisaient du tir en compétition (ca aide quand même). Nous avions Mario sur ce forum qui, je pense serait d'accord avec moi, Patch aussi
3 ) avec ma B et mon C ; seul ou avec des gens intéressés

CQFD

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Tramontina le Dim 20 Juil 2008 - 21:37

Assez troublant ton post Webmaster, jusqu'à maitenant je n'avais jamais imaginé qu'il y ait du désamour voir de la répugnance pour les armes à feu parmi les membres des FDOs. Pour moi qui ne suit pas du métier je considérais cela comme évident qu'un membre des FDO considérait son arme avec intérêt.

Comme quoi on en apprend tout les jours.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Dim 20 Juil 2008 - 22:22

Dans le monde idéal ce serait le cas.

Mais en fait, dans ce monde là, on aurait pas besoin de FO.

Las. Pour combien l'arme n'est elle pas un outil, mais un boulet qui va avec le job?!

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Lun 21 Juil 2008 - 19:30

je pense que parmi les forces de l'ordre il y a deux catégories de personnes.

certains qui ne portent pas leur arme de service ou qu'ils la portent sans chambrer une cartouche parce qu'ils ont pris de mauvaises habitudes ou tout simplement par inconscience...., irrécupérable sauf...

et la grande majorité pour qui la formation de base en tir n'a pas été convaincante et ne leur pas donner envie d'aller plus loin.

je suis persuadé qu'il existe certainement des moniteurs de tir passionnés et compétents comme il existe des moniteurs de tirs pas forcément convaincant et professionnel.

dernièrement un convoyeur de fonds m'a demandé pour suivre une formation perso en tir parce qu'il ne se sentait pas à l'aise avec son arme, sa formation ne lui ayant pas donné satisfaction.

comme je le disais dans un post antérieur, je propose désormais par l'intermédaire de l'association IMPACTS des formations au tir.


celles ci ont démarré en avril de cette année, n'hésitez pas à me contacter pour plus de détails.

Baud

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ze Webmaster le Mer 23 Juil 2008 - 19:15

Tramontina a écrit:Assez troublant ton post Webmaster, jusqu'à maitenant je n'avais jamais imaginé qu'il y ait du désamour voir de la répugnance pour les armes à feu parmi les membres des FDOs. Pour moi qui ne suit pas du métier je considérais cela comme évident qu'un membre des FDO considérait son arme avec intérêt.

Comme quoi on en apprend tout les jours.

on vas dire qu'un coursier n'a pas d'amour pour son moyen de transport
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