[formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

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[formation] L'ISTC a destination d'un public ciblé

Message par Y@nn le Lun 22 Oct 2007 - 23:10

Bonsoir à tous,

j'ai longtemps hésité avant de mettre ce sujet. L'ambiance générale vis à vis des armes à feu ou la difficulté à faire bouger les lignes doctrinales en France m'ont fait hésiter. scratch

Reste que la NTTC (mili) / NTTP (FO), que nous présente Monsieur GOBLAS chaque mois dans la revue bien connue Cibles, me semble être l'avenir d'une pratique réaliste et sereine de l'entrainement des professionnels.

Cette technique se développe au sein de l'armée française.

Ansi, je vous présente les formations que se proposent de dispenser au public en question des amis et anciens collègues, moniteurs de tir de combat dans l'Armée de Terre. pirat

Le propos est de permettre une évolution des mentalités vers une approche réaliste, sécurisée et rationnelle de l'armement par le professionnel responsable.

Les modules se déroulent dans le sud de la France (région de Montpellier), pas facile de s'y rendre pour tout le monde, c'est vrai.

Si des collègues sont intéressés, on peut voir pour organiser quelques chose. afro

Cordialement,

Y@nn.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Lun 22 Oct 2007 - 23:51

Le problème avec la Police et la Gendarmerie Françaises, c'est qu'en dehors de leurs méthodes, rien d'autre n'existe. Si tu n'appliques pas les méthodes enseignées, tu donnes même à ta hiérarchie ou aux organismes disciplinaires internes une raison de te saquer.

La NTTC est certaienement une bonne école de tir mais vu que les FO en France sont limitées par le carcan très strict de la LD, les double tap dans le torse suivi d'une balle dans la tête (alias Mozambique drill) et autres techniques sont à proscrire si on veut que notre LD tienne.

Ce genre de méthode de tir à l'armée fait ses preuves chez les FS et autres troupes destinées à des attaques d'assaut où l'on peut décider quand on ouvre le feu, pas nous qui sommes soumis à une agression préalable...

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mar 23 Oct 2007 - 19:44

Certes, ton propos est tout à fait pertinent quant à la finalité du tir, différente entre un soldat et un agent des forces de l'ordre.

Mais d'une part on ne peut néliger le nouveau contexte d'engagement des forces armées qui voit les soldats de plus en plus voués à des actions de Maintien de l'Ordre (avec les mêmes contraintes dès lors quant à l'utilisation de l'ame qu'un policier), d'autre part le coeur de l'IT (nouvelle appellation suisse de la NTTC) n'est pas le "tir à tuer parfait".

Bien plus important, cette méthode est axée autour de deux piliers qui eux sont, je le pense, des éléments qui manquent dans l'approche culturelle et institutionnelles en France.
Enfin, manquaient puisque les armées de terre et de l'air ont intégré/adapté au contexte français (culture, législation, approche doctrinale) la NTTC.


  1. les quatre règles de sécurité: une ame est toujours à considérer comme chargée, ne pointer le canon que vers quelque chose que l'on veut engager, le doigt toujours en dehors du pontet sauf pour tirer (surtout celle là) et s'assurer toujours de sa cible et de ce qui est derrière
  2. les fondamentaux du tir: stabilité de l'arme, action du doigt sur la détente et visée conforme

le tout appris avec pédagogie et progression pour qu le tireur devienne un individu conscient et serein de sa capacité à manipuler avec calme, précision et sécurité son arme.

Il s'agit d'abord et avant-tout d'éduquer l'utilisateur d'une arme à une relation saine avec elle.

Pas de savoir à coup sûr tirer un triplé radical.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mar 23 Oct 2007 - 19:47

J'ajouterai ce que j'écivais hier dans un autre post (citation du site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"L'IT n'apprend pas tant à tirer qu'à vivre avec une arme et à l'utiliser avec rigueur et précision quand la mission l'exige. Une
arme est dangereuse car elle a été construite pour cela. Mais elle
n'est qu'un morceau de métal et de plastique sans aucune volonté
propre. L'utilisateur, quelle que soit son grade et sa fonction, porte
la responsabilité de l'utilisation sûre et rigoureuse de cette arme
."

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Général Lee le Mar 23 Oct 2007 - 20:12

Pour la Gie il est prevu de passer à L istc mais remanié.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mar 23 Oct 2007 - 20:16

Général Lee a écrit:Pour la Gie il est prevu de passer à L istc mais remanié.
Cela ne me surprend guère, et je pense effectivement que des ajustements sont réalisables, et souhaitables, par rapport à l'objectif.

Les fondamentaux restent néanmoins ceux cités Idea

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mar 23 Oct 2007 - 23:03

hello

la ld ne t'interdit pas d'effectuer un body, body head

si ces 3 cartouches sont inscrites dans le cadre de la ld , proportionnel , immédiat sur un risque justifié


la ld t'interdit surtout de risposter à tort et à travers sans faire attention à l'angle de tir , (sujet jamais abordé en tir administratif de base)
et surtout de faire des blessés ou victimes étrangéres à l'agression en court

a+escouade

pirat

Edit par modo: attention lorsque l'on tape vite sur le clavier aux fautes de frappe qui rendent le texte parfois difficile.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mar 23 Oct 2007 - 23:19

Escouade,
tu sais bien que c'est la théorie !
Que ce soit l'ITGN ou l'IGPN, on a l'impression à chaque fois que des policiers sont auditionnées par leur service qu'ils découvrent le métier de policier (l'année dernier dans mon Commissariat, un homme interpellé pour une simple IPM est mort en cellule de dégrisement. mes collègues d'UTJTR ont même été entendus alors que ce n'était qu'une simple IPM sans procédure judiciaire, pour expliquer à un des enquêteurs comment se passe un dégrisement) !

Alors va pas t'aviser de faire un Mozambique Drill même sur un dangereux crminel qui te menace armé ou un braqueur itou! Parce que avant que le Procureur ne reconnaisse la LD, les enquêtes internes pourraient mal apprécier, à froid, tes tirs pour injustifiés et que vu que tu as fais un stage NTTC, tu pouvais aussi bien le tuer d'une balle ou le blesser et que donc tes tirs torse-torse-tête sont une exécution !

Edit modo: Attention à ne pas laisser l'émotion prendre le pas sur la raison. Pas besoin d'ailleurs de l'arguement d'un stage nttc pour être en position délicate après l'usage d'une arme. Nous savons tous que le simple fait d'être un professionnel porteur d'une arme nous expose à l'évaluation un peu facile qui consiste à dire "vous êtes un pro, vous devez savoir en toute circonstance comment réagir".
Je répète par ailleurs que le fondement de la nttc n'est pas le double-tap+tête.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mar 23 Oct 2007 - 23:32

c'est pour celà que je fais pas de "stage" , et d'ailleurs je ne brille pas trop au tir administrafif


mais je préférerais aller au assise , que d'être porté en terre , avec une casquette de lieutenant de police

et rien ne l'interdit

un bon avocat doublé d'un bon expert en balistique , aideront des bornés de grattes papiers à comprendre qu'avec des 9mm fmj il est quasi impossible de neutrailser un homme armé qui te tire dessus

car le gus est sous adréaline et ne sent pas grand chose , la fmj a de grande chance de le traverser , sans diffuser asez d'énergie pour stopper l'agression

les personne de l'igs ou les magistrat ont rarement vu ou assité à des fusillades en directe

moi , malheurement oui

et si je doit retirer, je le ferai dans le cadre prévue par la loi, mais avec ma technique

a+escouade pirat

Edit modo: Escouade, sincèrement, un petit effort stp.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mar 23 Oct 2007 - 23:41

Pour sûr, mieux vaut être placé en GAV le temps que les agents rendent compte au Proc' que la LD tient plutôt que d'être mort.
Comme on dit, mieux vaut être jugé par 12 hommes que porté par 6... Neutral

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mar 23 Oct 2007 - 23:43

Tiens en parlant de projectiles d'armes de dotation, pourquoi n'a-t-on pas de QD1 ou autres munitions de ce genre ? Parce que les 9 mm FMJ, ça transperce en gardant une grande énergie résiduelle et ça peut donc blesser ou tuer quelqu'un derrière.
Les balles de nos .38 étaient mieux de ce côté là, avec leur nez plat (plutôt que le nez arrondi et blindé des 9 mm).

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par 300sav le Mer 24 Oct 2007 - 1:02

Grands-Pas a écrit:Comme on dit, mieux vaut être jugé par 12 hommes que porté par 6... Neutral
scratch aux USA... pas en France lol!

Pour les QD1, je pense que c'est surtout une question de moeurs et de politiquement correct déplacé... comment expliquer aux bidochons que si on utilise des "expansives" c'est pour le "bien" de tous Suspect d'autant que quelques énarques semblent se cantonner aux strictes lectures bornées des premières lignes des "conventions de Genève".... même si ça n'a rien a voir... Rolling Eyes

A la Défense, ils ont plus de marge de manoeuvre du coté de l'utilisation de leur armement et peut être aussi que leurs spécialistes n'ont pas été "muselés" par une hiérarchie qui n'est pas passée des bancs de la Fac directement aux bureaux feutrés...

Les gars sur le terrain réclament cette mune... mais elle ne pointe toujours pas son nez rouge à l'horizon... et comme c'est pas avec 25 cartouches qu'on apprend à "taper" la hanche en situation de stress, je suis pas certain qu'en définitive le "politiquement correct" y gagne beaucoup...scratch

Je me trompe ? Rolling Eyes

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 24 Oct 2007 - 1:52

aux assises , il y a bien 12 jurés tirés au sort sur le liste électoral

a+escouade pirat

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 24 Oct 2007 - 8:22

M... ! C'est vrai qu'en France, la Cour d'Assises, c'est 9 jurés citoyens + le Président et ses deux assesseurs ! Je suis inexcusable ! rabbit

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par 300sav le Mer 24 Oct 2007 - 11:11

Escouade a écrit:aux assises , il y a bien 12 jugés tirés au sort sur le liste électorale
Shocked Laughing non là c'est sûrement en Chine ou en Corée... lol!

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Général Lee le Mer 24 Oct 2007 - 13:11

Pour rebondir sur le tir tete si ton gazier a un gpb tu es bien obligé de taper la tete.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 24 Oct 2007 - 13:27

Je répète que la notion de LD dépend à chaque fois du contexte.

je demande à chacun de tourner sept fois les doigts au dessus du clavier avant de mettre en ligne des propos qui pourraient être mal interprêtés par certains. Rolling Eyes

Merci aussi de faire votre possible pour que l'aurtograf et la konjuguaison soient respectée au mieux: ça permet de lire des messages facilement compréhensibles. :w:

Enfin, je n'ai pas ouvert ce sujet pour que des effusions déraisonnées sur la LD, les magistrats, les enquêtes internes ou autre, donnent lieu à des dérapages. Neutral

Mon propos est l'éducation du tireur à une relation saine, sérieuse, consciente et responsable avec l'arme. Point.
Si ce genre de concept est trop élaboré pour que mon topic donne lieu à des échanges sereins et constructifs, je le regrette mais cela me conforte dans l'idée que bon nombre de porteurs d'armes en France ont plus que jamais besoin dun enseignement de ce type!

Petit Nota Bene: pas besoin de parler des gens qui font mitonner, hein. Je vous signale quand même que lorsqu'un agent non judiciaire sort son arme, il a droit à la question comme s'il était lui-même un criminel, alors qu'il n'a en général que réagit avec son ame à une situation où sa sécurité ou celle d'autrui était, pour lui, en danger, à l'instant T.
Et croyez-moi, le sentiment des agents des administrations conernées est largement aussi amer vis à vis des agents qui viennent les malmener que le vôtre vis à vis de l'inspection!

Alors un peu de réflexion, un peu de rationalité, et beaucoup de bons sens, tout cela aidera à ce que le scmilblick avance dans un sens correct. Merci d'avance.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 24 Oct 2007 - 20:10

hello

mille excuste pour mon orthograffe déjà médiocre, amplifié par les cachetons

pour faire simple , je suis en bs depuis dimanche geek

le sujet à malheuresement été ratrappé par l'actualité, un collégue a abattus un présumé innoçant d'un homocide et tentative d'homicide , ansi que de violence volontaire avec arme sur afp (voir tentative d'homicide , si ont a de la chance)
d'aprés les responsables syndicaux locaux le collégue a été touches par plusieurs coup de couteau avant de sortir son arme et de tiré à 2 reprise , l'auteur présumé rvenment quand même à la charge et remet à nouveau un coup de couteau au collégue
ce dernier tire de nouveau à 2 reprise neutralisant définitivement , le présumé non coupable

en bref body, body, head, ou des munitions adpté au travail de police
ne pas oublier que les 4 cartouches tirées on sans doute finis n'importe où

courage collégue et une pensée pour les famille des victimes

escouade pirat

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 24 Oct 2007 - 20:15

Je formule pour ce collègue les meilleurs voeux de prompt rétablissement.

Et no pb pour la pertinence du sujet, ça c clair.

Et pas d'excuses à formuler Wink

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Général Lee le Mer 24 Oct 2007 - 20:27

A savoir quand meme une chose c'est que lorsqu on est obligé d utiliser son arme on a moins d'une seconde (et c'est encore trop long et ça va très très vite croyez moi) pour analyser et tirer.
Après au chaud dans des bureaux il ya des gens qui mettent des mois à analyser ton action à savoir si oui ou non tu étais dans ton droit.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 24 Oct 2007 - 20:30

Salut,

il me semble que tous les intervenants professionnels en ont conscience? scratch

On peut faire ce constat avec des mots maîtrisés.

Et éviter d'en faire une polémique [edit modo: propos ajouté inutile].


Dernière édition par le Mer 24 Oct 2007 - 21:06, édité 1 fois

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 24 Oct 2007 - 20:37

pas souci pour moi

je sort

escouade

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Polar C4 le Mar 13 Nov 2007 - 11:27

"Mieux vaut être assis à l'IGS que couché à l'UML..."

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mar 13 Nov 2007 - 19:47

sans doute, Polar, sans doute.

un petit tour par la case [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et tu nous obligerais flower

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Stovepipe le Mar 13 Nov 2007 - 19:56

pareil !

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 14 Nov 2007 - 21:17

salut

il n'y a pas que des doubles taps + tête dans cette pratique du tir, il y a aussi des tirs au bassin ou dans les jambes.

plus les policiers seront à l'aise avec leurs armes en connaissant des techniques différentes, plus ils seront à même d'avoir une réaction adaptée à la menace.

quand on regarde bien les différents niveaux de formation,enseignés chez www.nds-ch.org; il y a 3 niveaux:

1: comment tirer
2: quand tirer
3: quand ne pas tirer

et avec de l'entraînement régulier sans être intensif cette formation va permettre à notre tête d'avoir une bonn réaction.

je vois mal comment un tribunal pourrait reprocher à un policier d'avoir suivi une formation perso lui permettant d'être plus efficace dans son emploi que de se contenter des 25 cartouches réglementaire.

dans le même esprit comment un tribunal pourrait reprocher à un policier de suivre une formation perso lui permettant de bien connaître les lois de notre pays...

le mieux c'est de suivre une formation, voir ce que l'on peut en retirer, et décider de continuer ou pas.

j'entends et j'oublie

je vois et je me souviens

je fais et j'apprends



@+

Baud

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 14 Nov 2007 - 21:26

Tout à fai, Baud, paroles sensées et qui méritent d'être méditées.

Maintenant, comment dire... c'est dommage de ne pas être passé nous dire un p'tit bonjour au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...

Je suis sûr que tu ne manqueras pas de te présenter un peu, c'est plus convivial de tous un peu se connaître, non?

Wink

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 14 Nov 2007 - 22:15

exact

désolé pour la présentation


37 ans, mili, adepte du tir réaliste, formateur à ces heures perdues.

j' ai eu une bonne discussion avec un des membres ATR aujourd'hui,on a même parler de ce sujet

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 14 Nov 2007 - 22:22

Jean?

je viens le voir le 29 décembre, si l'emploi du temps n'est pas bouleversé d'ici là Rolling Eyes

Perso, j'attend avec impatience de suivre ce cours.

J'ai quitté le service l'année où l'ISTC démarrait dans sa phase d'application.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 14 Nov 2007 - 22:25

je suis en train de refléchir pour proposer la mêm formation dans l'est de la france...

à suivre...

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Dim 2 Déc 2007 - 20:39

Dixit le BAMT un marché pour des munitions de 9mm optimisées sera passé en 2008.
Pour ce qui est de l'usage de l'arme, voici un moyen mnémotechnique du comportement, à adopter : ARATE
Agression : j'ai (ou un tiers) a subi une agression,
Riposte : J'ai riposté à cette agression.
Arme : Voici mon arme, l'arme de mon agresseur se trouve ici ou là.
Témoin(s) : le (s) témoin(s) sont (les identifier, ne citer que les témoins proches, directs et en qui vous avez confiance).
Etat de choc, je sui en état de choc, je souhaite un soutien médical, je n'ai rien d'autre à dire.
Et c'est ce dernier point le plus important / FERMER SA GUEULE car sous le coup du stress post traumatique et des concepts judéo-chrétiens de culpabilité d'avoir oté une vie, donc transgresser l'un des pires tabous sociétaux dans lesquels notre éducation nous a bercé on a vite fait de creuser sa propre tombe...

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 12 Déc 2007 - 8:57

Pour rebondir sur ce que General Lee a dit, de plus en plus de malfrats
portent des gilets PB, le besoin d'un tir à la téte peut donc
étre une vraie necessité, même en état de LD !
Participer à des stages de formations ou de perfectionnement peut étre une arme à double tranchant et se retourner contre vous.
"puisque vous faites des stages de spécialisation, vous pouviez le blesser, tirer dans le genou, le bras, la main etc..."
A mon avis, faire des stages, c'est bien, mais silence radio auprés des autoritées !
Quand aux "cranes d'oeuf" qui régissent le fonctionnement des
administrations , un petit sejour sur le terrain en zone un peu chaude
serait peut étre une bonne idée :w:

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Ven 14 Déc 2007 - 15:29

[quote=]
Pour les QD1, je pense que c'est surtout une question de moeurs et de politiquement correct déplacé... comment expliquer aux bidochons que si on utilise des "expansives" c'est pour le "bien" de tous Suspect d'autant que quelques énarques semblent se cantonner aux strictes lectures bornées des premières lignes des "conventions de Genève".... même si ça n'a rien a voir... Rolling Eyes [/quote]

Ce sont en fait les conventions de la Haye qui interdisent les munitions non blindées pour un usage militaire, les conventions de Genêve concernent les lois de la guerre et les obligations des belligérants.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Rdavid le Ven 14 Déc 2007 - 17:02

ceux qui ont entendus parler de "l'affaire" en région parisienne avec le dealer qui a tué une femme puis blessé grièvement le mari de celle ci avant d'être neutralisé par les collegues comprendront l'intéret d'adopter une autre munition

il me semble que le collegue qui a fait usage de l'arme, à partir de l'habitacle du véhicule, après avoir pris un coup de couteau à la main (vive l'ambidextrité) a du tirer à 5 ou 6 reprises il me semble

rémi

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ouaibs le Mer 2 Jan 2008 - 19:13

Je prends un peu le débat tardivement, ayant été longtemps occupé dernièrement depuis quelques mois .... Rolling Eyes

Mais merci à Julien, Escoude et Y@nn pour leur pertinence et ce post très réaliste et bien placé. Mes excuses à ceux que j'oublie.

De nombreuses réponses sont pertinentes et démontrent la difficulté du cadre d'utilisation de l'arme.

Cependant, je suis désolé, mais Grands-Pas tes propos m'ont fait bondir, autant par tes réflexions judiciaires, hiérarchiques, que techniques.
Il ne faut pas dire n'importe quoi silent

[ Si tu n'appliques pas les méthodes enseignées,
tu donnes même à ta hiérarchie ou aux organismes disciplinaires
internes une raison de te saquer.]

Saquer pour avoir sauvé sa vie ? Ou celle de ses collègues ? où celle d'un de nos concitoyens ? Je demande à voir... Celà démontre que tu n'y as jamais été confronté. C'est n'importe quoi et il ne faut pas relayer des histoires de comptoir ou rancoeurs professionnelles vis à vis de la hiérarchie.

[les double tap dans le torse suivi d'une balle
dans la tête (alias Mozambique drill) et autres techniques sont à
proscrire si on veut que notre LD tienne]

Jette un petit coup d'oeil sur l'article 223-6 du Code Pénal:
"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour
lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité
corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est
puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de
porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui
ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action
personnelle, soit en provoquant un secours."

[Ce genre de méthode de tir à l'armée fait ses
preuves chez les FS et autres troupes destinées à des attaques d'assaut
où l'on peut décider quand on ouvre le feu, pas nous qui sommes soumis
à une agression préalable...]

Là je ne suis plus quoi répondre à une telle inepsie No


[color=Red]t l'ITGN ou l'IGPN, on a l'impression
à chaque fois que des policiers sont auditionnées par leur service
qu'ils découvrent le métier de policier (l'année dernier dans mon
Commissariat, un homme interpellé pour une simple IPM est mort en
cellule de dégrisement. mes collègues d'UTJTR ont même été entendus
alors que ce n'était qu'une simple IPM sans procédure judiciaire, pour
expliquer à un des enquêteurs comment se passe un dégrisement) !]

Encore désolé Grands-Pas, mais celà s'appelle une enquête décès !


[color=Red]as t'aviser de faire un Mozambique Drill même sur un dangereux crminel qui te menace armé ou un braqueur itou! Parce que avant que le Procureur ne reconnaisse la LD, les enquêtes internes pourraient mal apprécier, à froid,
tes tirs pour injustifiés et que vu que tu as fais un stage NTTC, tu
pouvais aussi bien le tuer d'une balle ou le blesser et que donc tes
tirs torse-torse-tête sont une exécution !]
Tes propos sont criminels vis à vis des jeunes collègues qui seraient amenés à se trouver dans une situation difficile et inadaptés quant à la réponse à apporter à une telle situation Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Tu penses être le seul à porter un GPB ? J'espère que tu ne tiens pas ce discours vis à vis des jeunes qui regagnent nos rangs et sortent d'école, ou de ceux que tu pourrais encadrer ?



Nous sommes des Professionnels.

Notre entrainement peut être différent et plus ou moins poussé (pas toujours...) en fonction du cadre d'intervention et des missions qui nous sont confiées. Mais nous sommes et restons des Professionnels.
A la différences des militaires sur des théatres d'op, nos actions et l'usage de la force sont régies par la légitime défense de soit ou d'autrui. Celà insinue une proportionalité dans la riposte faisant suite à l'agression, et ce afin de mettre fin à cette dernière. Les militaires y sont de plus en plus confrontés d'ailleurs dans le cadre des missions vigipirate.
Dans le cas d'une menace de mort immédiate, c'est préserver son intégrité physique ou celle de quelqun d'autre qu'il convient de faire.
A partir de là, il n'y a qu'à en tirer les conséquences qui s'imposent !

Je ne vais pas plus débattre sur le double tag, tête, buste, jambe, stage ou pas stage... car ne n'est pas le lieux sur un forum public. Gardons celà pour nous retrouver, profiter des expériences des uns et des autres, et nous entrainer tous de concert.Wink

Quant à faire l'objet d'une procédure, mieux vaut pouvoir encore être entendu par les siens, plutôt que sa famille entende ces derniers dire du bien de nous une dernière fois, et se fasse remettre un drapeau...

Je suis désolé Grand-pas, je suis usuellement de nature calme et posé, mais tes posts m'ont quelque peu irrité ce soir venant de surcroit d'un professionnel Evil or Very Mad

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 2 Jan 2008 - 20:53

Salut à tous.

je laisse en ligne la réaction de ouaibs, elle est argumentée et ne relève pas d'une harrangue stérile.

mais j'entends que le post reste sérieux et courtois, donc si une discussion doit se poursuivre relativement à cette intevention, je ferais en sorte que la discussion soit intelligente.


Sinon, J'ai suivi le stage, j'en suis très content et jai hâte de faire le niveaux 2.

parcequ'il est temps de faire évoluer les mentalités en france vis à vis du tir, du non tir, du port d'une arme approvisionée/chargée et des attitudes y afférentes.

Et parceque je préfère savoir que mes collègues savent (que moi en tou cas je sais) comment se comporter une arme à la main, le jour où il en est besoin, dans le strict cadre légal qui est le nôtre.

Et dès que je peux, je file chez Neurone Défense Système en Suisse pour enfoncer le clou d'un pratique éclairée et sécurisée du maniement des armes.

Seul l'apprentissage d'automatismes simples, efficients et sans cesse améliorés, permet le jour j de résoudre le stovepipe devant l'agresseur et de pouvoir -peut-être!!!- sauver sa peau ou celle de son collègue.
On est pas forcer de l'aimer, mais on doit pouvoir compter sur lui, et lui sur nous.

Trop nombreux sont mes chers collègues pros à partir en service sans avoir intimement conscience qu'ils peuvent ne pas revenir vivants.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ouaibs le Mer 2 Jan 2008 - 21:31

Merci Y@nn et tu as tout à fait raison dans ta remarque sur le tir.

Pour mon précédent post et mon coup de sang No, mea culpa c'est pas souvent, j'ajouterai simplement qu'au feu nous sommes tous dans la même galère. Soyons donc solidaires et ne nous mettons pas inutilement des lézards dans la tête.

Mes collègues peuvent compter sur moi si besoin, et j'aimerai que ce puisse être toujours réciproque. Conclusion, il nous arrive parfois de ne pas vouloir sortir ou intervenir avec certains !!! Maintenant, tu n'as aussi pas forcément le choix en investigation Suspect

Pour ce qui est des stages, j'aimerai aussi savoir comment les postulants sont choisis où pas ? Le nombre de fois ou j'ai entendu me dire "tu es tireur, tu fais de la compét, et donc tu n'en as pas besoin" me révolte... Celà veut tout dire.

En aparté, j'ai passé le réveillon avec quelques collègues très très bien placés au niveau de la sécurité et pas manchots pour un sous... , et je puis vous dire que notre débat est bien déplacé.
Dieu que j'aimerai pouvoir faire quelques entrainements avec eux et apprendre Rolling Eyes Rolling Eyes
Restons humbles.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 2 Jan 2008 - 21:47

Ouaibs a écrit:
Restons humbles.

Oh que oui! L'humilité est un vertu à cultiver.


Pour mes amis de ATR formation: ils ont été formés (sur leurs deniers, hein, pour une bonne part) auprès de NDS. ils se feront sans aucun doute une joie de te recevoir, on peut en parler en mp Wink
je pense faire le niveau 2 en mars, voir leur calendrier.

AMHA: mieux vaut faire la formaion quand les jours rallongent, 8 heures ne sont pas de trop et le 29 décembre nous avons manqué un peu de temps.

Pour NDS: ils suffit de les contacter et de s'inscrire, et d'y mettre les moyens car il faut se loger en Suisse, manger, etc. mais le stage chez eux est ce qui se fait de mieux en Europe. la référence.

je ne parle bien sûr pas des formations et entrainements de nos équipes spécialisées fançaises, qui disposent (mais pour elles-mêmes) de moyens dont nous ne faisons que rêver dans les unité classiques.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ouaibs le Mer 2 Jan 2008 - 22:10

C'est vraiment tentant, mais il est déplorable dans toutes les matières... de devoir palier les carrences de nos administrations sur nos deniers personnels.

Ne sachant pas au jursqu'à ce soir ce qu'était l'ATR scratch , je vais faire un peu de pub en espérant ne pas me tromper: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les suisses sont excellents. Pour ceux qui s'en souviendront, je me souviens encore de leur équipe lors des championats FSPF à Sètes il y a quelques années maintenant. Ils valaient leur pesant d'or. Very Happy

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 2 Jan 2008 - 22:20

No problemo, et merci pour la pub.

ATR est comme le dit leur site une association, née de la volonté de trois moniteurs de tir de combat de l'armée de Terre, de promouvoir et faire avancer la cause de la pratique sûre, raisonnée et pratique du tir.

Elle n'en est qu'à ses début, mais doucement et par l'implication de quelques-uns, nous pouvons faire progresser les mentalités.

Ancien instructeur militaire, j'ai connu et abordé l'asso avec un oeil confraternel, l'envie de mieux connaître cett méthode qui n'invente rien mais est directement l'héritière des évolutions du tir de défense qu'ont mis en forme jeff Cooper, Chck Taylor et d'autres.

Dont les Suisses Cool

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Mer 2 Jan 2008 - 22:45

Ouaibs a écrit:
[ Si tu n'appliques pas les méthodes enseignées,
tu donnes même à ta hiérarchie ou aux organismes disciplinaires
internes une raison de te saquer.]

Saquer pour avoir sauvé sa vie ? Ou celle de ses collègues ? où celle d'un de nos concitoyens ? Je demande à voir... Celà démontre que tu n'y as jamais été confronté. C'est n'importe quoi et il ne faut pas relayer des histoires de comptoir ou rancoeurs professionnelles vis à vis de la hiérarchie.
Je n'ai pas de rancoeurs vis-à-vis de la hiérarchie mais la réalité est comme çà. Je n'ai jamais eu à tirer. Par contre, maitriser avec des collègues un gardé à vue qui commence à se jeter contre les murs, j'ai eu à le faire plusieurs fois. Et souvent en recourant à des techniques pas trop GTPI (sans pour autant être dangereuses, je vous rassure mais parfois, les clés de bras et autres immobilisations ne marchent pas pour raisonner une personne qui résiste).
C'est donc un triste constat que la hiérarchie se soucie parfois plus du comment que du pourquoi...

Ouaibs a écrit:
[les double tap dans le torse suivi d'une balle
dans la tête (alias Mozambique drill) et autres techniques sont à
proscrire si on veut que notre LD tienne]

Jette un petit coup d'oeil sur l'article 223-6 du Code Pénal:
"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour
lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité
corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est
puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de
porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui
ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action
personnelle, soit en provoquant un secours."
Je ne préconise pas l'inaction face à une agression... Ne prends pas l'extrême opposé non plus. Saches aussi que si, en LD d'autrui, tu blesses ou tues le criminel mais que derrière lui une personne est blessée par balle, tu seras aussi responsable.
Ce qui illustre bien la difficulté de juger de tous les paramètres en si peu de temps...

Ouaibs a écrit:
[Ce genre de méthode de tir à l'armée fait ses
preuves chez les FS et autres troupes destinées à des attaques d'assaut
où l'on peut décider quand on ouvre le feu, pas nous qui sommes soumis
à une agression préalable...]

Là je ne suis plus quoi répondre à une telle inepsie No
Et moi je ne sais pas quoi répondre à une telle insinuation. Les NTTC SONT A L'ORIGINE militaires/forces spéciales. Les commandos sont en général des groupes réduits et face à un adversaire numériquement supérieur, il faut compenser par des tirs plus précis. En général, tu peux faire des tirs plus précis quand tu prends l'initiative d'attaquer, en embuscade étant le mieux...
Nous, forces de l'ordre, ne pouvons pas décider de celà

Ouaibs a écrit:
[color=Red]t l'ITGN ou l'IGPN, on a l'impression
à chaque fois que des policiers sont auditionnées par leur service
qu'ils découvrent le métier de policier (l'année dernier dans mon
Commissariat, un homme interpellé pour une simple IPM est mort en
cellule de dégrisement. mes collègues d'UTJTR ont même été entendus
alors que ce n'était qu'une simple IPM sans procédure judiciaire, pour
expliquer à un des enquêteurs comment se passe un dégrisement) !]

Encore désolé Grands-Pas, mais celà s'appelle une enquête décès !
Je ne conteste pas le principe de l'enquête-décès. Je critique juste une hiérarchie qui auditionne des fonctionnaires qui n'étaient pas impliqués de près ou de loin avec le décès. Le défunt était en IPM simple, hors procédure judiciaire donc nous n'étions pas informés (et n'étions pas sensés l'être). Encore une fois, je ne conteste pas l'enquête. Ce qui me fait râler, c'est qu'on doive apprendre à l'IGS comment travaillent les policiers...


Ouaibs a écrit:
[color=Red]as t'aviser de faire un Mozambique Drill même sur un dangereux crminel qui te menace armé ou un braqueur itou! Parce que avant que le Procureur ne reconnaisse la LD, les enquêtes internes pourraient mal apprécier, à froid,
tes tirs pour injustifiés et que vu que tu as fais un stage NTTC, tu
pouvais aussi bien le tuer d'une balle ou le blesser et que donc tes
tirs torse-torse-tête sont une exécution !]
Tes propos sont criminels vis à vis des jeunes collègues qui seraient amenés à se trouver dans une situation difficile et inadaptés quant à la réponse à apporter à une telle situation Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Tu penses être le seul à porter un GPB ? J'espère que tu ne tiens pas ce discours vis à vis des jeunes qui regagnent nos rangs et sortent d'école, ou de ceux que tu pourrais encadrer ?
Là, je sens que je vais m'énerver. Tu te permets de faire un jugement de valeur sur un propos précis. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas du tout.
Si j'avais des missions d'encadrement, je pense que je serai partisan d'un encadrement pédagogique pour rappeler souvent la légitime défense et faire des stages plus poussés et réalistes de tir.
Je disais qu'à priori, il faut faire attention avec le contenu de ces stages transposés à la police... Là encore, si au cours d'un tir justifié, on découvre qu'un criminel a une protection balistique et que le seul moyen est de le neutraliser en tirant à la tête, il n'y a pas de souci. Je dis juste ATTENTION ! Car notre hiérarchie et la Justice sont parfois suspicieuses et pourraient voir d'un mauvais oeil certaines techniques et nous les retourner contre nous ou en tout cas nous mettre en difficulté...

Si au final, ce genre de stage a plus pour finalité de mettre le policier à l'aise avec son arme, bien s'approprier les RGS et savoir quand tirer ou ne pas tirer, un grand pas sera fait !

Je finis en répétant qu'encore une fois, je ne donne pas de mauvais conseils aux jeunes Gardiens (je n'ai pas de fonction d'encadrement), je fais juste le triste constat que bien souvent la hiérarchie est prompte à ouvrir le parapluie et la Justice à utiliser des arguments genre "Il est excellent au tir", "Il fait du tir sportif, donc c'est un fou des armes" "Il fait des stages de perfectionnement de tir donc il aurait bien pu que ne blesser le criminel" pour mettre en difficulté.
Attention, souvent l'IGPN conclut à la LD car c'est bien le cas, preuve s'il en est que les formations et les hommes sont à la hauteur !cheers

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 2 Jan 2008 - 22:54

Je rajouterai qu'à mon humble connaissance les collègues, quel que soit leur direction générale d'appartenance, ont toujours eu lorsque leur situation relevait de la LD, un destin positif.

C'est une chose de vivre comme traumatisant (ce que c'est!) d'être placé en GAV et questionné durement lorsque l'on a eu à se défendre ou à défendre autrui avec usage de l'arme à feu.
C'en est une autre de sortir cette arme à tort, pour tirer sur un véhicule qui s'enfuit du contrôle par exemple (du réel, oui, sanctionné par la suite bien sûr).

Quant au grand pas que tu évoques, grand-pas (sic), c'est effectivement notamment celui là que se propose d'aider à réaliser ATR. parmi d'autres structures...

Il est d'ailleurs évident que l'adaptation au contexte policier est fait.

nonobstant le cadre désormais très restreint de l'intervention des forces armées, soyez en certains.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Ouaibs le Mer 2 Jan 2008 - 23:19

Tu m'as pris de vitesse Y@nn et très bien résumé la problématique.
Chouette, je ne me suis pas trompé de site Very Happy

Par contre, ne juge pas trop vite la hiérarchie Grands-pas. Je ne te prête pas de fausses intentions ou actes, sois en convaincu et il ne t'est pas nécessaire de te justifier ainsi. Nous sommes sur un forum de tir sportif ou nous parlons de tir et ou forcément le droit interfère du fait des différents cadres d'utilisation, sportif ou professionnel.
Tu y es un tireur tout comme moi, sportif, professionnel, passionné par notre domaine, ah la passion Very Happy
Tu es jeune et ton post m'a simplement fait réagir, peut-être sèchement je le concède, mais tu te trompes sur nombre de collègues, quelque soit leur grade. N'oublie jamais qu'au feu il n'y a pas de grades, et sans la confiance réciproque de ceux qui sont avec toi, tu ne vas pas loin...
Et pour l'Administration, ce sont des hommes qui la composent et elle peut donc évoluer. Suffit d'y croire et de retrousser ses manches, crois en mon expérience.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Mer 2 Jan 2008 - 23:25

Ouaibs a écrit:
Chouette, je ne me suis pas trompé de site Very Happy

J'en suis convaincu, en un seul mot.

esprits ouverts, mais rigoureux, tels nous souhaitons être Smile

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Général Lee le Jeu 3 Jan 2008 - 13:40

Tout ça c est bien beau mais combien ont ils déjà eut à faire usage de leur arme en service ? Ca me fait penser à l instruction que nous fais une de nos "super officier"lol! un jeune lieutenant avec 03 ans de service qui bien qu etant moniteur de tir loupe la cible à 10 m avec le 2022 (et faut en vouloir). A chaque instruction il nous explique qu il faut faire ceci et ceça etc...
Quand on a à tirer on a meme pas une 1/2 seconde pour réflechir on est en etat de stress, la vision panoramique à disparue on a tout bonnement des oeuillères (pour schematisé) et les coups de feu on les entend à peine.

Après les formations NTTC et autres c est très bien c est sur mais perso le NTTC il y a une chose qui me choque c est le coté merchantile tu payes et automatiquement tu es " breveté"(des gars au club me demande des formations je leur fait gratos je suis peut etre trop C..).
Mais je comprends que certain et meme j approuve suivent ces formations car c est pas la formation que l on suit en unité qui va faire améliorer le shmilblick surtout avec des mono comme mon lieut qui ont peur de tout.
Moi j ai la chance d avoir put suivre des formations avec les "grands" de mon institutions et surtout d avoir un club de tir qui permette que l on puisse s entrainer sans problème.

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Jeu 3 Jan 2008 - 14:37

Général Lee a écrit:(...)perso le NTTC il y a une chose qui me choque c est le coté merchantile tu payes et automatiquement tu es " breveté"(des gars au club me demande des formations je leur fait gratos je suis peut etre trop C..).
L'idée n'est pas d'être breveté, mais d'être formé.
Quand à verser quelque chose, il me semble qu'il faille que l'association fonctionne, cela ne me choque pas. un stage d'Aïkido, ça se paye, pour le Karaté pareil, etc.


Général Lee a écrit:
Moi j ai la chance (...) surtout d avoir un club de tir qui permette que l on puisse s entrainer sans problème.

ça c'est même plus de la chance, c'est du rêve pour 90% des clubs de France Rolling Eyes

On n'a pas tous accès à des installations et/où à des collègues/amis qu peuvent transmettre un vrai savoir être et savoir faire Neutral

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Général Lee le Jeu 3 Jan 2008 - 19:34

Pour le nttc je parlais plus au niveau des instructeurs c est un peut comme le grav maga tu payes et tu es instructeur ( c est surement ma formation mili ou tu dois en c.... pour avoir ton diplome qui me fais raisonner comme cela) le problème et je l ai vu sur un autre forum certain se pretentent voir sont instructeurs mais bon ils vallent pas une cacahuète, font des instructions a des pro FO sans aborder certain theme qui sont a mon humble avis important.
En ce moment c est la mode tout le monde ce mets instructeurs il y a meme un site ou le gars forme des mono à un prix (+- 1200 €) les mono ne sont reconnu que par sa boite:scratch:

Il y a surement des gars bien dans le lot mais bon en tant que vieux militaire ayant servi toujours sur le terrain, ayant un vécu assez rempli au niveau de l intervention etc... J avoue parfois etre un peut perplex

ps : pour mon club je te donne l adresse en MP ou le 20 a la bourse et tu es le bienvenu

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Jeu 3 Jan 2008 - 21:11

Sans épiloguer plus avant, je pense que le gars qui est sous officier au 8° RPIMa avec 17 ans de boutique dont 15 en compagnie de combat n'est pas un gamin Wink

Après, bien sûr, il y a des charlaans partout. reste à être vigilant...

J'étais instructeur militaire aux armes d'infanterie, mais pas du tout formé pour du vrai tir de combat. il faut savoir être humble Rolling Eyes

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Y@nn le Jeu 3 Jan 2008 - 21:12

Pour ton invitaion, general, merci et ce sera avec plaisir. dur de profiter d'installation lorsqu'elles sont "sport, sport, sport" Neutral

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

Message par Invité le Dim 17 Fév 2008 - 14:49

salut à tous

j'en avais un peu parlé sur le forum, ça y est c'est officiel

L'association IMPACTS organise une formation au tir d'autodéfense au pistolet le 29 février et 1 mars dans l'est de la France.

Pour plus de renseignements n'hésiez pas à nous envoyer un mail à impacts2008@yahoo.fr

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Re: [formation] L\'ISTC a destination d\'un public ciblé

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