Un copain qui tire trop bas...

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Un copain qui tire trop bas...

Message par Gabb le Dim 17 Mai 2015 - 16:35

Salut

Problème de technique de tir d'un copain, qui avec des armes telles que 1911, glock 17, CZ 75, est dans l'axe mais trop bas.

Il est en dessous du point visé, environs 20cm à 15m, c'est énorme. On ne sais plus quoi trop lui faire faire.

Organes de visées réglables ou non ?

Il est gaucher, tire avec l'œil droit et ne veux pas changer quoi que ce soit car c'est comme ça qu'il est à l'aise (on a essayé de le faire changer d'œil, c'est aussi médiocre voire plus.

Je ne met pas l'oeil en cause
Pour lui, l'alignement cran de mire / guidon est bon et conforme (on est bien obligé de le croire).

comme tu dit, on est bien obligé de le croire. Le croit il lui même ?

Pas de problèmes de coup de doigt, il groupe correctement, mais trop bas...

que veut dire le terme de groupement correct ?
je n'aime pas le terme de coup de doigt qui ne veut rien dire, je préfère : "lâcher non progressif".
Est ce que les même armes donnent des résultats différents avec d'autres tireurs


Bien sur, ce ne sont pas les armes qui sont en cause.

Bien sur, l'arme n'est jamais en cause
c'est comme pour les bricoleurs, c'est toujours l'outil qui n'est pas bon


Si vous avez des idées d'éducatifs ou autre techniques, je suis preneur.

Pour identifier le plus exactement possible le problème
revenir à 10 m !
Avec un technicien confirmé, faire tirer ton copain ! et ensuite avec la même arme, le technicien !
si effectivement il y a un problème de hauteur, alors là, et là seulement on peut dire que nous sommes au début d'un problème, mais au moins il sera identifié
car pour moi, en l'état, je pense que ton copain doit avoir un lâcher pourrie, entrainant l'arme vers le bas, et même qu'il fasse la même erreur à chaque fois. En fait, je n'invente rien, je prend tout ce qui est enseigné aux moniteurs de tirs. Si tu pense que je suis en train de dire que ton pote s'adresse à un moniteur, et tant qu'à faire un bon, c'est exactement ce qu'il faut faire

je me trompe peut être, bien entendu



merci

Gabb
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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Robert R@ndi le Dim 17 Mai 2015 - 16:52

...avant de changer quoi que ce soit, d'essayer les potions magiques, voire la sorcellerie Shocked , commencer par le faire tirer avec un dioptre...

...il est possible qu'il ait un problème naissant de vue cyclops , amenant à croire que tout est bon dans la visée, alors qu'il n'en est rien.

...le dioptre, en apportant de la netteté aux éléments de visée, va lui permettre de câler l'ajustage tant en site qu'en dérive.

...le gros avantage est qu'une fois le dioptre réglé, si le problème vient de là, on s'en aperçoit tout de suite : l'amélioration va être immédiate Twisted Evil ...et si c'est pas çà, on saura au moins qu'il faut chercher ailleurs.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Gabb le Dim 17 Mai 2015 - 18:18

Il faut trouver l'arme qui en est équipé, déjà ça c'est un challenge. 

Mais on va voir ça. A 32 ans ce serait dommage de ne pas arriver a faire quelques chose de lui.

Merci

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Robert R@ndi le Dim 17 Mai 2015 - 18:33

Gabb a écrit:Il faut trouver l'arme qui en est équipé, déjà ça c'est un challenge. 

...non non...je parle d'un dioptre amovible et réglable, destiné au tireur, pas placé sur l'arme...

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...j'ai ce diaphragme à pince qui est ancien, mais très efficace ; il en existe plein de modèles, et le plus simple pour en trouver "en action" est de regarder du côté des vieux Laughing ...mine de rien, sans çà, je n'aurai jamais repris le tir

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par agl45 le Dim 17 Mai 2015 - 18:35

A-t-il une vue normale contrôlée par un ophtalmo ?
J'ai posé la question à mon épouse qui était ophtalmo pour elle il y a peu de chance que cela vienne de là,.mais il faudrait éliminer un trouble de la vision centrale.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Robert R@ndi le Dim 17 Mai 2015 - 18:46

...cher agl45, si j'ai proposé un recours au diaphragme, c'est qu'à ma reprise du tir, ma vue avait -évidemment- évolué , et les contours de mes éléments de visée étaient pour le moins suspects Suspect ; le cran de mire était passablement flou, et de temps à autre, le guidon le devenait aussi. Re-évidemment, le temps passant, çà ne s'est pas arrangé.

...je me suis fait raboter les cornées peu de temps après ; si j'ai retrouvé ma vision d'aigle Laughing , ce fut de loin... de près, il me fallait encore une petite correction.

...à l'heure actuelle, je peux tirer œil nu avec certains fusils, et pas d'autres...chose étrange, çà ne dépend pas nécessairement de l'épaisseur du guidon Shocked , par exemple c'est OK en Enfield 303, et çà le fait pas avec le K31 dont le guidon est plus épais Rolling Eyes ...j'y perds le latin que je n'ai jamais trop sû...et ma vue !

...malgré le jeune âge de la personne concernée, je crois que le conseil de ton épouse est de bon aloi Twisted Evil

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Ze Webmaster le Dim 17 Mai 2015 - 20:16

Sorry, j'ai confondu citer et éditer ! J'ai mis mes réponses en gras dans ta question

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Gabb le Dim 17 Mai 2015 - 21:10

On s'y est mis à deux, moi, ancien cadre militaire qui a fait pas mal d'instruction ISTC.
Bien sur les fondamentaux avec le tir sportif sont les mêmes.

Une autre personne, moniteur d'intervention professionnelle Gendarmerie en activité.
Qui a fait ce qu'il a pu.

Quand je dis que les armes ne sont pas en cause, c'est que si on les utilise nous, on groupe ou on veux en cible. Les organes de visées sont fixes, sur les armes avec des points blancs ou des marquages blancs, on a essayé en les noircissants afin qu'il n'utilise réellement que le cran de mire et guidon sans marquages parasites.

Le pote  qui "bugue", groupe environs dans une boite de camembert à 15 metres, mais trop bas de 15/20cm par rapport au point qu'il vise.

On a essayé de mettre un visuel restreint sur cible blanche. Un rond de 5cm de diamètre, ça ne change rien, il tire bas Suspect
 
Le problème survient en tir au posé et meme s'il doit tirer 5 cts en 5 secondes.

Dans le cadre du tir de combat, ça ne poserait pas trop de problèmes, mais ça le saoule et on le comprends d'être obligé de viser en haut de cible pour tirer au milieu sur les cibles traditionnelles fédérales.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Ze Webmaster le Dim 17 Mai 2015 - 23:11

Je vais être lourdingue, mais quand je parle d'un moniteur, je parle bien d'une personne ayant le diplôme soit d'animateur, soit d'initiateur de la FFTir, et mieux encore un BF ou un BE

Le tir de combat n'a rien à voir, mais alors rien du tout avec le tir sportif
oui, les fondamentaux, mais vraiment moins d'une dizaine sont communs

à titre d'exemple, perso, je fais travailler des dizaines et des dizaines de point différent

en tir sportif on ne cherche pas à tirer 5 coups en 5 secondes à 15 m, mais bien à décomposer le geste pour trouver ce qui ne vas pas

et je pense avoir eu des résultats avec cette méthode

je ne parle jamais de technique de tir au boulot car c'est vouloir comparer une 306 diesel sans turbo à un dragster

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Gabb le Dim 17 Mai 2015 - 23:24

Il est adhérent d'un autre club et il va trouver un cadre pédagogique fédé pour voir ce qu'il en pense.
Merci de vos réponses.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Ze Webmaster le Lun 18 Mai 2015 - 10:53

Gabb a écrit:Il est adhérent d'un autre club et il va trouver un cadre pédagogique fédé pour voir ce qu'il en pense.
Merci de vos réponses.


C'est ce qu'il y a à faire

Pour infos, quand on veux comparer, il faut savoir que les niveaux sont les suivants à la FFTir

Animateur
Initiateur
Brevet Fédéral
Brevet d' Etat

Depuis environ une dizaine d'années, le fait d'être moniteur police ou gendarmerie est pris en compte pour pouvoir passer l' initiateur sans passer par l'animateur
j'ai une amie brevet d'état ex formateur régional et ex tireuse de haut niveau qui me faisait savoir que le niveau des monos "de combat" était assez catastrophique

et en effet, comment vouloir comparer des gens formés à la va vite sur quelques semaines par rapport à du personnel formé sur des années

un mono police ou gendarme ou douanier forme pour tirer pour se défendre, idem pour un mono convoyeur de fonds
un mono militaire forme pour être offensif
un mono sportif forme pour faire des points

ce ne sont pas du tout les mêmes choses ni les mêmes finalités

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par mr73 le Lun 18 Mai 2015 - 11:02

A -t-il essayé le tir posé, à deux mains, l'armé bien calée ?

Je pense - comme Ze Webmaster - à un lâcher qui entraîne l'arme vers le bas.
J'ai eu l'occasion de voir un tel phénomène ; ne trouvant pas les impacts dans la cible,
on a été obligé de rajouter une autre cible en dessous. J'avoue, cependant, qu'à la différence du cas qui nous occupe, les impacts n'étaient pas groupés.
Ce n'est qu'une piste parmi d'autres.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Gabb le Lun 18 Mai 2015 - 13:13

On a esayé un tir au posé, mais sans appuy de l'arme. Va falloir tester ça.

Ca me fait pense à un truc ! 
On cale l'arme avec une visée sur un point précis, puis on lui demande ce qu'il voit comme visée.

- S'il voit le même point visé que nous, c'est son maintient de l'arme qui peux être considéré comme défaillant.

- S'il voit un point visé différent du notre, on refait plusieurs fois la manipulation sur divers objectifs afin de confirmer.
Et si ça perdure, on peut considérer qu'il y a quelques chose en rapport avec sa vision ou sa perception des organes de visée.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par Robert R@ndi le Lun 18 Mai 2015 - 13:22

...d'après les symptômes décrits, au cadrage, soit son œil, soit sa manière de prendre la visée mange le haut de la hausse.

...ce que propose Gabb n'est pas bête du tout...et n'empêche en rien d'essayer avec un diaphragme dans la foulée.

...il serait très intéressant de savoir s'il s'agit d'une faute médicale ou d'une faute de tir : à 32 ans, si çà vient de l'œil lui-même, il vaut mieux prendre les devants et consulter sans tarder.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par agl45 le Lun 18 Mai 2015 - 13:57

Tout à fait Robert, comme je l'ai écrit il faut éliminer un problème de vision centrale.

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Re: Un copain qui tire trop bas...

Message par JML19 le Lun 18 Mai 2015 - 21:14

Bonsoir

J'ai fait le test lorsque j'ai réglé ma lunette sur mon Henry Lever Action en 22lr

Je règle ma lunette avec la carabine posée sur un appui.

Puis je met le canon bloqué par l'appui je dois baisser la lunette de 13 crans.

Ensuite je tire avec appui les coudes sur la table de tir il faut que je monte de 16 crans.

Et pour terminer je tire debout sans appui il faut que je monte encore de trois crans.

Ce qui fait qu'entre le tir canon bloqué et le tir debout sans appui il ne faut monter de 19 crans.

Ceci vient du fait que j'anticipe le tir et lors de l'appui sur la détente j'ai le reflexe de faire baisser l'arme.

Pour un tireur gaucher les reflexes de tir donne tir trop bas et trop à droite.

Lorsque je tir droitier à l'arme de poing c'est bas vers la gauche.

C'est très rare que gaucher on ouvre vers la gauche et droitier on ouvre vers la droite.

Par contre l'appui sur la détente semble faire baisser l'arme lors du départ du coup.

Voici le support utilisé.


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