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Message par Darklord (DCD) Mar 5 Mai 2015 - 20:33

bonsoir a tous
j ai un uberti 1858 achete d occasion dont je souhaiterais avoir la date de fabrication. apres recherches sur le net j ai trouve les references (2 lettres / annee). seul hic: sur mon arme le seul numero de serie est compose de chiffres (!). ce numero est sous la crosse. il s agit de chiffres non romains. de memoire 40090 ou de ce style.
c est bien un uberti (poincon).

aurais je rate un numero de serie cache?

j en profite: si je veux changer les cheminees quel modele/pas choisir?

merci d avance Smile
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Message par Robert R@ndi Mer 6 Mai 2015 - 7:54

...cher Darklord, je peux te répondre sur les cheminées.

...en gros, il en existe trois types :

- les simples : en général empaquetées avec mise en évidence de l'arme sur laquelle elles vont bien ;

- les compliquées : comme les premières, mais en béryllium : durée de vie largement accrue ;

- les autres...

...avec les simples, tu auras les mêmes qu'en sortie d'usine ; avec les béryllium, tu fais un excellent investissement ; avec les autres, tu as tout faux Twisted Evil

...en acier ordinaire, il vaut toujours mieux se procurer des cheminées à la marque de l'arme plutôt que des cheminées "qui y vont".

...en parallèle des cheminées, il faut garder en mémoire que la clé servant à les démonter ne souffre d'aucun compromis : il faut investir d'emblée dans la qualité, et éviter les gadgets Twisted Evil

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Message par Darklord (DCD) Mer 6 Mai 2015 - 11:15

ok Smile
merci Robert

je pense avoir decrypte les lettres (c est pas.evident) : xxx soit 1974.
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Message par agl45 Mer 6 Mai 2015 - 12:33

@Robert :
D'accord pour la clé la première que j'ai eue, a cassé à la 3ème cheminée ! ! ! Sur un Pietta tout neuf en inox ...
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Message par Robert R@ndi Mer 6 Mai 2015 - 17:48

Darklord a écrit:je pense avoir decrypte les lettres (c est pas.evident) : xxx soit 1974.

...cher Darklord, je vais t'ôter tout complexe au vu de l'âge de ton arme Twisted Evil

...un camarade de club tire les CDF avec un revolver Remington d'origine, datant je crois de 1862 Shocked ; quand on regarde son arme, elle a l'air bien sûr "un peu passé".

...il truste régulièrement les podiums...faut croire que la qualité de fabrication ne date pas d'hier Laughing

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Message par Darklord (DCD) Mer 6 Mai 2015 - 18:29

je n avais pas trop de crainte sur l arme car elle parait solide et en bon etat. Wink 
des mauvaises langues Wink disent que la qualite des armes a baisse depuis des annees donc le millesime 74 est peut etre un grand cru Wink
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Message par Darklord (DCD) Mer 6 Mai 2015 - 18:30

ceci dit vu le prix d une arme d epoque je prendrai pas le risque de tirer avec, de peur de la detruire Wink (l acier de l epoque etait parait il moins bon que l actuel)
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Message par Robert R@ndi Mer 6 Mai 2015 - 18:47

...la PN, c'est un domaine où on trouve à boire et à manger...

...il y a d'excellentes fabrications, et d'autres plus discutables ; en général, les grincheux achètent des armes bon marché, qui sont des répliques de répliques, pour ensuite se plaindre d'un manque de qualité.

...n'ayant pas les moyens de m'offrir des PN "d'origine", j'ai donné dans les répliques, mais dans des marques de qualité : Pedersoli et Uberti...je n'ai jamais regretté mes sous.

...chose rarement sue, les armes PN d'il y a 30 ou 40 ans sortaient toutes de la même fabrique "en blanc", sans marquage aucun (EUROARMS, qui a disparu)...elles étaient ensuite assemblées et finies chez les grands (ou pas) fabricants, qui en fonction justement de la finition en faisait des objets plus ou moins recherchés, de plus ou moins bonne qualité. Tout çà est bien fini, et je ne sais rien des productions actuelles.

...ceci pour dire qu'un EUROARMS d'il y a quelques décades était l'égal des meilleurs, sauf pour ce qui est des finitions...les éléments de base étaient identiques, mais la finition de certaines pièces, le bronzage, parfois l'ajustage demandaient souvent des retouches Rolling Eyes

...donc, sans le vouloir, tu as choisi la bonne pioche Laughing

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Message par Darklord (DCD) Mer 6 Mai 2015 - 20:41

le hasard fait donc parfois bien les choses Wink
la rotation du barillet fait une belle musique en tous cas Smile


par contre j ai lu que le pas de cheminees avait evolue chez uberti au fil.du temps?.est ce exact?
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Message par GillesM Jeu 7 Mai 2015 - 8:03

Pour ça, appel P.Dupré, il te donnera toutes les infos dont ta as besoin. C'est l'Armurier de référence en poudre noire.
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Message par Darklord (DCD) Sam 18 Juil 2015 - 22:43

j ai passe mon apres midi au stand avec deux experts de la PN qui font les CDF. ce fut donc tres instructif Smile

j ai donc pu tester mon uberti 1858. sur la base de 0.9g de pnf2 (soit un etui de 9mm) et un etuis de .38sp de semoule, derriere une balle en 454... ca rentres tres bien. du 8/9 et quelques 7 a 3h... pour un premier essai de chargement et un premier essai de l arme c est un bon debut.

j ai aussi recupere le pedersoli kentucky silex. organe de vise derivable en lateral. bon le silex est visiblement un monde a part Wink mais je me suis bien amuse. la detente est effectivement tres dure mais bon...

une apres midi PN donc Smile
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Message par Chris62 Dim 19 Juil 2015 - 13:04

Plus le temps passe et plus je consulte les sujets en PN, plus cela me tente...
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Message par Darklord (DCD) Dim 19 Juil 2015 - 16:25

franchement c est complementaire avec les armes modernes. et cela oblige a prendre son temps.
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Message par Robert R@ndi Dim 19 Juil 2015 - 17:23

Darklord a écrit:franchement c est complementaire avec les armes modernes. et cela oblige a prendre son temps.


...je dirai même plus Laughing

...celui qui fait ses classes (outre l'air à 10m), avec un pistolet à silex Shocked , il peut ensuite tirer avec n'importe quoi, et pourra toujours se sortir des situations embarrassantes Wink

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Message par Darklord (DCD) Dim 19 Juil 2015 - 18:40

... ca fait du bien de prendre son temps parfois. sans parler du cote historique.

j ai toujours considere, peut etre a tort mais j assume Wink , que l aumentation du nombre de munitions dans les chargeurs nuisait a la concentration/precision des tireurs. la logique du "toujours plus" fait que la plupart des tireurs dechargent leur chargeur trop rapidement, et s appliquent moins. avec une arme PN, compte tenu du chargement parfois un peu long voire fastidieux, on s applique plus Smile
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Message par Robert R@ndi Dim 19 Juil 2015 - 19:16

Darklord a écrit:
j ai toujours considere, peut etre a tort mais j assume Wink , que l aumentation du nombre de munitions dans les chargeurs nuisait a la concentration/precision des tireurs. la logique du "toujours plus" fait que la plupart des tireurs dechargent leur chargeur trop rapidement, et s appliquent moins.

...cher Darklord, je constate avec satisfaction que tu es sur le Voie de la Sagesse Laughing

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Message par Darklord (DCD) Dim 19 Juil 2015 - 20:10

oui O Grand Maitre Robert Smile 

je passe toute ma sainte (disons plutot diabolique) journee a courrir, me presser et essayer de passer le mur du son. donc quel plaisir de devoir faire une activite calme, necessitant concentration et serenite.

pas comme certains tireurs qui se pointent au stand, dechargent plusieurs chargeurs (en ayant adopter une position pour le moins burlesque), s extasient quand ils touche le noir de la cible et se barrent quand ils ont consomme leurs boites de munitions - c est a dire peu de temps apres leur arrivee.

hier la seance avec christophe et yann fut aussi instructive que passionante. au final compte tenu du temps passe aux explications/manipulations de A a Z du 1858, j ai seulement pu tirer deux barillets mais quel plaisir. cela n a fait que me confirmer que la PN est complementaire. tout comme l air comprime (qui est aussi la base). je me laisserais bien tenter par l arbalete field - cela a l air sympa.

mon leitmotiv a toujours ete qu il faut faire un peu d activites peripheriques / complementaires pour devenir meilleur dans son activite principale. c est vrai au boulot comme en loisir.
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Message par picanto Lun 20 Juil 2015 - 0:57

Le point important qui est susceptible de faire baisser le goût pour la PN, c'est le nettoyage
 de l'arme  ( pas plus de 24 h après le tir ).

  Mais bon , pour 400 euros d'investissement et pas de dossier à préparer, ça peut valoir le coup.

  Après il vous restera toujours la satisfaction de possèder une belle piece de mécanique historique ...

  Perso, avec des pistolets modernes ( dont je fabrique les cartouches ) je tire rarement plus de 30
 coups par séance, " dans la concentration et la sérénité" comme dit Darklord.

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Message par eole Mar 21 Juil 2015 - 10:11

je me laisserais bien tenter par l arbalete field

je confirme : c'est très sympa, le seul souci c'est le prix du matériel.

Pour tes cheminées demande à Philippe Dupré si tu peux monter des Pedersoli sur ton modèle car ainsi tu n'auras pas besoin de pincer les amorces. Les cheminées Pedersoli se montent sur les Uberti récents, mais pour les anciens je ne suis pas certain que le pas de vis soit le même.

Pour Chris : n'hésite pas à te faire plaisir, ton seul regret sera de ne pas avoir essayé plus tôt.
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Message par Ze Webmaster Mar 21 Juil 2015 - 10:28

Darklord a écrit:pas comme certains tireurs qui se pointent au stand, dechargent plusieurs chargeurs (en ayant adopter une position pour le moins burlesque), s extasient quand ils touche le noir de la cible et se barrent quand ils ont consomme leurs boites de munitions - c est a dire peu de temps apres leur arrivee.


Comme dirais un grand maître
tu prend le chemin de la sagesse

venir faire des trous c'est une chose
venir apprendre comment mettre les trous au centre, c'en est une autre

j'aime voir la tête de certains lorsque j'arrive pour les premiers entrainements de la saison en VO ==> 300 cartouches sans mettre de cible. Je passe pour un "schmilblick" étrange

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Message par Robert R@ndi Mar 21 Juil 2015 - 10:46

eole a écrit:
Pour tes cheminées demande à Philippe Dupré si tu peux monter des Pedersoli sur ton modèle car ainsi tu n'auras pas besoin de pincer les amorces.

...pincer les amorces, çà arrive souvent quand on utilise des CCI...et beaucoup moins voire pas du tout avec les RWS...

...si les CCI font l'affaire avec les monocoups à piston, c'est un poison en revolver pig

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Message par Darklord (DCD) Mar 21 Juil 2015 - 21:38

... zut j ai pris des cci... que je dois en effet pincer...
bon quand la boite sera vide je prendrai des rws
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Message par agl45 Mar 21 Juil 2015 - 22:56

J'ai toujours utilisé des RWS, au début je pinçais, sur mes conseils des anciens, puis un jour j'ai oublié et aucune amorce ne s'est envolée et j'ai continué, une opération de moins c'est toujours ça de gagné ! ! ! Surtout quand on es faignant !
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Message par Darklord (DCD) Mer 22 Juil 2015 - 11:44

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Message par lu1900 Mer 22 Juil 2015 - 16:22

Oui , il y a des pas différents suivant modèle ou marque pour les cheminées
/
Préférable de bien graisser avec graisse graphitée le pas au remontage , cela simplifie le démontage ultérieur pour nettoyage
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Message par eole Mer 22 Juil 2015 - 21:20

Pour un démontage facile j'utilise une graisse au cuivre qui supporte très bien les hautes températures.

En fait je ne démonte les cheminées que tous les 6 ou 7 nettoyages du barillet. 
Quand je ne les démonte pas je vérifie aussitôt après le tir qu'elles ne sont pas bloquées en les desserrant et en les resserrant avant de faire barboter le barillet dans le bac à ultra sons pour le nettoyer.
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Message par lu1900 Mer 22 Juil 2015 - 23:58

Bien vu , faudrait que tous fassent ainsi !!
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Message par agl45 Jeu 23 Juil 2015 - 0:47

Pour tirer un ou deux barillets de plus par séance, j'ai adopté les "cartouches" en papier combustible (matériel de chez H&C collections).
C'est super, les puristes dirons au c'est ceci, pas cela, qu'il n'y a que la vieille méthode qui donne des résultats ... Etc ...
Pour mes qualités très très moyennes de tireur c'est amplement suffisant !
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Message par calagan Jeu 23 Juil 2015 - 12:10

toute les cheminées se ressemblent mais en faite la situation  n'est pas simple. les cheminées des colts  ne sont pas les mêmes  que celle  des Remington.  et celle de marque pedersoli ne vont pas sur les Uberti, les Uberti ne vont pas sur les Pietta, la première différence se situe  au niveau du diamètre et du pas de la partie  filetée . la standardisation n'est pas passée par là c'est dommage..
d'accord avec robert( quand on investi sur  un rem de la marque pedersoli enfin je veux dire la qualité) on et jamais dessus.
quand on achète, un Uberti ou un pietta , il y a beaucoup de chose a contrôler.
comme toujours on n'en a  que pour sont  argent  les différent niveaux  d'usinage  peuvent introduire des écarts  de qualité.
la configuration  du Remington comporte quelques point  délicats , défaut  d'usinage au niveaux du canon du verrou d'indexation. L'entrefer barillet canon , démonter le barillet  et observer l'état  des surface des chambres. le poli du cône de raccordement. Le canon du rem  est affligé  d'un point faible congénital. il est vissé dans la carcasse sur une longueur de 4cm la partie  décolletée pour le filetage est très mince. il arrive qu'au vissage dans la carcasse il se produise une légère boursoufflure interne a 4 cm de l'entrée. avec une source lumineuse  à la bouche du canon  propre on peut entrevoir le défaut éventuel , je vous rassure il y a quelques armes concerner par se problème.
tout cela pour dire que se soit un Uberti ou un Pietta les deux marque se valent , Uberti fait payer le non .
en conclusion , pour éviter tout c'est problèmes il faut investir dans un rem pedersoli , pas beaucoup plus cher qu'un Uberti inox . calagan
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Message par Robert R@ndi Jeu 23 Juil 2015 - 17:24

...une petite histoire, qui peut expliquer pourquoi des fois, çà le fait, des fois pas...

...les années de fabrication y sont pour beaucoup Twisted Evil

...le regretté Brunet (celui de la liqueur), était aussi armurier spécialisé dans la poudre noire....voilà ce qu'il m'a raconté :

- pendant longtemps, en matière d'armes PN, il y avait effectivement plusieurs marques...mais à la base, un seul fabricant : EUROARMS, maintenant disparu...

...cette firme fabriquait grossièrement "en blanc" toutes les pièces, nécessaires et suffisantes pour tout un tas de modèles, et livrait en vrac pour les marques, comme un grossiste.

...chacun assemblait ensuite comme il l'entendait, procédait aux ajustages, et assurait sa finition avec les marquages kivonbien...

...on achetait donc telle ou telle marque, certes, mais le matériau de base était commun à toutes.

...d'où l'avis autorisé de Brunet sur le sujet : acheter la marque Euroarms (toujours le moins cher), et procéder soi-même aux petites retouches nécessaires ; la qualité du métal était identique.

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Message par calagan Ven 24 Juil 2015 - 8:49

monsieur brunet avait raison ,.

mais il y a des défauts que personne ne peut corriger, tel une chambre du barillet qui n'est pas au diamètre ça m'est arrivé sur un Uberti ; je tire a la pn depuis  des années et effectivement on peut régler certains problèmes.
quoique aujourd'hui les fabricants italiens de répliques pn se sont bien améliorés, il sont tous équipés de machines numériques. Mais pour revenir a ce que j'ai posté, la marque uberti, est pas meilleure que la marque pietta. La seule marque qui produit des répliques  pn de qualité c'est pedersoli , et a bien regarder on s'aperçoit que entre un uberti Target inox, et un 1858 Remington pattern pedersoli il y a une centaine d'euros d'écart... avec un pedersoli on achète une armes de compétion.
je ne connais pas un tireur  qui a acquis, une telle arme le regretter , même si on ne fait pas de compétition .
cordialement calagan


Dernière édition par Robert R@ndi le Ven 24 Juil 2015 - 9:25, édité 1 fois (Raison : orth.)
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Message par agl45 Ven 24 Juil 2015 - 10:09

Je viens de faire un tour rapide sur le Net et un Pedersoli 1858 est quand même à 800 € alors qu'un Uberti est à 400 ou 500 suivant le modèle.
Cela fait nettement plus d'une centaine d'Euros, je dirais presque du simple au double. Cela n'enlève en rien la qualité du Pedersoli. Mais il n'y a pas de miracle en ce bas monde, la qualité se paie ! ! !
Payer cher la qualité, on ne le regrette que très rarement, mais de nos jours, avec les productions "délocalisées", on trouve des produits chers qui ne sont pas de qualité, ils ne servent qu'à faire des marges phénoménales aux vendeurs ! ! !
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Message par Robert R@ndi Ven 24 Juil 2015 - 10:37

...cher agl45, tu as tout à fait raison Twisted Evil : pour l'immense majorité des cas, c'est çà.

...juste pour mes expériences, sans pour autant qu'il y ait une morale à en tirer (sauf qu'on ne peut faire confiance à personne Laughing ) :

- Colt 1860 Uberti : parfait,
- Remington 1858 Uberti : parfait,
- Remington 1858 Pedersoli : discutable, avec une chambre suspecte Suspect
- Remington 1858 Pietta : le mien, mauvais ; ceux de deux camarades de club : très bons ! Shocked
- Roger&Spencer Pedersoli : excellent revolver,
- Roger&Spencer Euroarms : encore meilleur, après travail sur la détente...

...pour mes armes monocoup, silex ou percussion : Pedersoli au top, sans discussion Evil or Very Mad

...pour mémoire : un collègue de club a trouvé deux revolvers .36 Santa Barbara (marque disparue), qui ne payent pas de mine, mais tirent droit comme des I, sans aucun problème mécanique ou autre...

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Message par PBILL Ven 24 Juil 2015 - 16:56

Très intéressé par cette discussion, j'ai voulu voir à quoi ressemblait un 1858. Question

Pour un béotien comme moi, 1858 a l'air d'être un terme générique comme réfrigérateur.
Il y en a plein, pour tous les goûts, des courts, des longs, des moyens...
Et il y a les autres millésimes... qui ressemblent beaucoup. Embarassed

J'ai compris que le revolver de Darklord est un calibre 44.
C'est tout. Crying or Very sad

Une petite photo serait sympa, si c'est possible. Very Happy
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Message par Robert R@ndi Ven 24 Juil 2015 - 17:33

...un vrai, pour faire joli Wink


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Message par PBILL Ven 24 Juil 2015 - 18:03

Super bien conservé l’ancêtre. Very Happy
Tu tires encore avec?
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Message par eole Ven 24 Juil 2015 - 23:07

Robert R@ndi a écrit:
...pour mémoire : un collègue de club a trouvé deux revolvers .36 Santa Barbara (marque disparue), qui ne payent pas de mine, mais tirent droit comme des I, sans aucun problème mécanique ou autre...

le Santa Barbara est très recherché car de toutes les répliques c'est celui qui respectait le mieux les cotes des Remington originaux, y compris pour le mécanisme ; mon rêve serait d'en trouver un à prix abordable.

je ne connais pas le R&S Pedersoli, mais le FeinWerkBau, excellent mais malheureusement très cher.
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Message par erbea Sam 25 Juil 2015 - 9:03

Le Remington de Pedersoli est aussi très bon. Un peu plus accessible financement que le Roger and Spencer et pour moi plus esthétique. J'ai aussi un Pietta en.44 et un Uberti en .36, il sont tous très agréables à tirer. Il n'est pas utile de mettre une fortune pour se faire plaisir. 
Tout dépend ce que l'on cherche à atteindre, la cible ou le 10....
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Message par Chris62 Sam 25 Juil 2015 - 9:41

eole a écrit:

Pour Chris : n'hésite pas à te faire plaisir, ton seul regret sera de ne pas avoir essayé plus tôt.

Pour cela il faut que je trouve la personne qui me fasse faire un essai... Mais je garde espoir...
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Message par Robert R@ndi Sam 25 Juil 2015 - 10:21

eole a écrit:

je ne connais pas le R&S Pedersoli, mais le FeinWerkBau, excellent mais malheureusement très cher.

...opinion de poudreux de haut-vol : FeinWerkBau, d'accord pour une top-qualité, et quand on est pété de thunes, pourquoi pas ? ... sachant que si la finition à la main est un plus appliquée (on peut toujours faire mieux), les résultats en cible ne sont pas significativement meilleurs qu'avec le Roger&Spencer de Pedersoli.

...quand on l'a comme seule arme en .44, le fait de tirer des boulets en 457 ne pose pas problème ; quand on en a plusieurs, les autres tirant du 454, ce n'est guère un pas dans l'unité de balles.

...ceci dit, pour qui a les moyens, bof... Laughing

***suivant la taille et la configuration de vos mains, avec le Remington 1858, il est possible que l'articulation phalange/phalangine de votre majeur se place derrière le pontet de manière à rendre le tir désagréable...et de mon avis, il est préférable de s'assurer de la chose avant d'acheter l'arme...

...si c'est le cas, le modèle Remington peut être remplacé par le Roger&Spencer : le rendement au tir est identique.

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Message par calagan Sam 25 Juil 2015 - 11:16

dans, mon club il y a de plus en plus , de jeunes et moins jeunes, qui viennent à la poudre noire . comme on et une bande de tireur a la poudre noire , il viennent demander conseil c'est normal.
 avant toute chose perso je leur conseille. la bible de la poudre noire qui leur explique tout sur leur premier achat , les point qu'il faut vérifier lors de l'achat du révolver neuf ou d'occasion .je vais vous donner le non de se livre , il s'agit du numéros  hors série de action , armes &tir  c'est le guide pratique du tir au revolver a percussion .
 on peut le commander , a la société regi'arm 15  rue de Cronstadt- 75015 PARIS.
téléphone 01.45.32.54.00.
là tout et expliquer toutes les marques de revolver  sont décortiquer du moins cher au plus cher , avec le pas des rayures de chaque fabricant le diamètres des cheminées , comment transformer , un revolver moyen de gamme , en un bon révolver .
je pense qu'une personne qui débute  , avant de faire l'achat doit lire  se livre. .j'ai oublier de mentionné  c'est action guns- hors -série no 9 .
en plus se hors série et pas cher environ 20 euros avec les frais de port . je pense que pour bien débuter le tir a la poudre noire il faut être bien informer autrement au bout de deux barillet le revolver fini dans un tiroir .
c'est vrais on a pas besoin d'investir  des 800 euros au voir plus pour se faire plaisir mais il faut vérifier a l'achat certain point important que se soit pour un uberti , ou un pietta.( une chose importante acheter une arme  avec le guidon dérivable .)
autrement vos séance de tir vont viré  au cauchemar , la contre visé et pas la panacé .se livre vous explique tout .
passé tous un bon weekend   calagan
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Message par Darklord (DCD) Sam 25 Juil 2015 - 14:34

Avec mon Uberti 1858 je n ai pas besoin de contreviser. La visee academique fonctionne - j ai fait des 8 et 9. Ai je de la chance avec cet exemplaire?
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Message par Darklord (DCD) Sam 25 Juil 2015 - 14:38

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Message par eole Sam 25 Juil 2015 - 14:52

merci pour l'annonce Darklord, mais le vendeur est dans le nord et c'est trop loin pour aller le voir.
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Message par Darklord (DCD) Sam 25 Juil 2015 - 15:17

... dans un registre proche: il n y a que pedersoli qui fabrique le mortimer? Parce que niveau prix... c est pas donne... La poignee type scie a l air de procurer une bonne prise en main.
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Message par Robert R@ndi Sam 25 Juil 2015 - 16:49

Darklord a écrit:... dans un registre proche: il n y a que pedersoli qui fabrique le mortimer? Parce que niveau prix... c est pas donne... La poignee type scie a l air de procurer une bonne prise en main.


...le Mortimer tient le haut du pavé, et son prix est justifié, même si excessif...

...la prise en main est très bonne, encore doit-elle convenir : rien de mieux qu'un essai Twisted Evil

...méfiance en Mortimer, pour ce qui est de passer du système à piston à celui à silex : le recul est beaucoup plus sensible ; si la prise en main est identique, la sensation au tir ne l'est pas : là encore, il est prudent de tester avant.

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Message par calagan Sam 25 Juil 2015 - 16:59

pour répondre a darklord, au sujet  de la visée conventionnelle de sont uberti  1858.
 oui c'est de la chance
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Message par Darklord (DCD) Sam 25 Juil 2015 - 17:24

Pour une fois que j ai de la chance alors Wink

Le mortimer existe en deux versions?
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Message par Robert R@ndi Sam 25 Juil 2015 - 18:35

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Message par Darklord (DCD) Sam 25 Juil 2015 - 21:07

Silex et percussion...
ok...

Merci Robert Smile
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