Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

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Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Gabb le Mer 5 Mar 2014 - 11:33

Salut
Les tables CIP ne donnent pas une dimension max et min du volume de la chambre à poudre.
Donc en fonction de la longueur de la balle, on est en mesure de gérer la LHT, mais pas le volume interne.

Me tromp'je ?
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Mer 5 Mar 2014 - 11:57

...cher Gabb, c'est bien pire que cela : d'une marque à l'autre d'étuis, la contenance d'icelui varie -parfois de beaucoup- selon l'épaisseur de la paroi et celle du fondement  Shocked

...en marche normale, à savoir avec des charges raisonnables, les variations en pression doivent être traîtées par le mépris...mais pas tout le temps  Evil or Very Mad 

...lorsqu'on flirte avec les charges maximum, ou qu'on utilise par exemple la poudre S8, là, çà devient très important  Twisted Evil 

...d'où l'intérêt de l'expérimentation personnelle, sur la base d'une échelle de charges savamment dosées : on en revient toujours à ce que je prêche urbi et orbi : testez tout, tout le temps   Laughing


Dernière édition par Robert R@ndi le Mer 5 Mar 2014 - 13:02, édité 1 fois (Raison : bien enfoncer le clou)

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Invité le Mer 5 Mar 2014 - 19:29

Cher Robert,

Puis-je trouver une explication détaillée sur cette échelle de charges savamment dosées je te prie ?

Amicalement
Luc

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Python le Mer 5 Mar 2014 - 19:47

C'est une méthode empirique du pas à pas, donc la seul valable pour ne pas se faire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Commencer à 10% en dessous de la charge mini et avancer en faisant des paliers de 0,01g pour les poudres lentes voir 0,02g pour les poudres les plus lentes, et de 0,005g pour les plus vives...
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Mer 5 Mar 2014 - 20:35

...le reptile a bien parlé  Laughing 

...il faut partir du principe qu'on n'a jamais exactement les mêmes éléments que la cartouche de référence à copier, quelle que soit la table consultée...

...on assemble donc des éléments semblables ou équivalents  Twisted Evil 

...avec un poids ET une configuration de balle (RN, WC, SWC) semblables, on va s'approcher de la mun. de référence...la règle des moins 10% de poudre est impérative...ensuite on voit venir...

...même si c'est un peu différent entre revolvers et P.A., lorsqu'on débute, c'est très bien de faire une échelle en entier, au besoin en prenant des notes...ne serait-ce que pour constater que le rechargement n'est pas une science exacte  Laughing 

...même en avançant à pas de loup, quand on ne sait pas ou qu'on manque d'expérience, le plus sage est de s'arrêter à hauteur de la charge de référence...ou dès que la culasse accroche en fin de tir pour les P.A. : c'est bien rare qu'on soit loin du compte  Laughing 

...les choses simples sont la règle : dans cet ordre d'idée, se servir des mêmes étuis, amorces et balles lors d'une série d'essais facilite grandement la vie  Laughing tout en évitant les erreurs...

...la dernière des bêtises à faire ? : monter des mun. avec une charge qui semble sympa sans avoir pris ces précautions...on a tout le temps pour apprendre comme il faut, sans brûler les étapes  Twisted Evil

...les charges "bateau" dans les calibres majeurs sont en principe exemptes de vices ; en revanche, certains "bons tuyaux" lus dans des forums rivaux mais amis, font état de charges plus ou moins exotiques dont le contrôle amène souvent autant de suspicion  Suspect que d'incrédulité Shocked  : c'est un sport dangereux de se lancer dans ces histoires sans une solide expérience...à chacun de prendre ses patins   Twisted Evil

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par koolapic le Mer 5 Mar 2014 - 21:25

Bonsoir à tous,
si quelqu'un avait des photos d'amorces qui évoluent progressivement avec les charges de l'escalier magique, et les commentaires associés pour savoir ou s'arrêter...
Ce serait très instructif pour tous  Twisted Evil
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Gilou le Jeu 6 Mar 2014 - 5:39

De toute façon , un element different par rapport au "livre reference " sur le rechargement , que ce soit amorces , etuis etc ...
Et le resultat ne sera pas le meme .

il faut surtout , se garder une marge de securitè
et pour ma part je ne charge jamais au Maxi
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Jeu 6 Mar 2014 - 8:43

koolapic a écrit:
si quelqu'un avait des photos d'amorces qui évoluent progressivement avec les charges de l'escalier magique, et les commentaires associés pour savoir ou s'arrêter...
  Twisted Evil

...pas si sûr que ce soit une bonne idée  Evil or Very Mad 

...il faudrait déjà faire une rangée de photos par marque d'amorce...et dans ce genre de série, rien ne ressemble plus à une photo que la précédente...ou la suivante !

...encore faut-il savoir que si une amorce Federal commence à s'aplatir, çà n'a pas exactement la même signification qu'avec une Sellier-Bellot...çà, aucune photo ne pourra te l'expliquer  No 

...en revanche, lorsque tu suis pas à pas l'évolution de tes charges, avec tes composants -et tes yeux-, il y a des chances que çà te parle un peu plus  Twisted Evil 

...en mettant au point une échelle, tu ne vas pas découvrir un mouton à 5 pattes ; la seule chose vraiment importante étant de savoir s'arrêter...pour ma part, je me sers éventuellement des tables pour démarrer, mais jamais pour m'arrêter : je m'arrête "quand çà marche", le plus souvent bien avant les charges max. , mais quelquefois après ; aucune table n'est fiable à 100%, qu'on la regarde à l'endroit ou à l'envers...le plus souvent d'ailleurs parce qu'on ne lit pas ou mal tous les paramètres...encore faut-il savoir les interprêter : savoir ce que veut dire exactement procéder à des essais avec un S&W 27 par rapport à un S&W 19, etc...

...au bas de la page 2 du post préparation de la détente du Kimber II tu verras une photo montrant 4 étuis tirés : les amorces sont diversement marquées et + ou - aplaties ; je te garantis qu'on ne peut en tirer aucune conclusion a priori...faut s'y faire  Laughing 

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Python le Jeu 6 Mar 2014 - 11:39

Là où je rejoint un peu notre ami koolapic   Wink  c'est que perso ne n'ai jamais vu d'amorce considérée comme aplatie par rapport à la même pas aplatie, vu qu'une fois percutée l'amorce à quand même plus vraiment la même gueule qu'avant  Twisted Evil 


Par contre pour rejoindre Robert   Wink  cela en dehors de toute conclusion sur le pourquoi de l'aplatissement qui effectivement ne veut pas toujours dire la même chose
(je n'utilise que les Federal réputées être très souple - c'est un de leurs intérêts - donc s'aplatissant plus prématurément que les autres mais sans que ce ne soit obligatoirement un signe de danger)
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Jeu 6 Mar 2014 - 11:52

...si la chose dépendait d'uns science exacte  Rolling Eyes , on pourrait dire en gros :

- si l'amorce reste bombée après percussion : pression raisonnable,
- si l'amorce s'aplatit, mais indentation bien marquée, jusqu'ici, çà va  Laughing
- si l'indentation a tendance à s'effacer Shocked  danger : surpression... 

...ce serait très bien si c'était toujours comme çà  Twisted Evil , mais hélas, c'est un peu plus compliqué...

... Plus un avec Python, à propos des amorces Federal, encore que...sachant que ces amorces sont plus "souples" que les autres, çà peut aussi induire en erreur, du style "ce sont des Federal, donc j'ai le temps"

...d'où l'intérêt d'un forum (aussi bon que le notre  Very Happy ), afin d'échanger nos points de vue, et procéder à un affinage théorique, avant de passer à l'expérimentation pure et dure  Laughing

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Python le Jeu 6 Mar 2014 - 12:01

Ha bein voilà, je croyais que l'aplatissement de l'amorce c'était d'une certaine façon son enfoncement/écrasement dans le puis (d'ailleurs je ne comprenais pas trop comment cela pouvait se faire), je pouvais toujours regarder  Rolling Eyes


Là je comprend mieux, c'est l'indentation qu'il faut surveiller car si surpression cela repousse l'empreinte du percuteur dans le sens inverse.

Merci Robert.
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Invité le Jeu 6 Mar 2014 - 16:24

Je plussoie fortement ! C'est un réel bonheur de partager (enfin surtout d'en profiter pour l'instant Laughing ) dans ce climat simple mais efficace, dans un bon Français, sans "bricoleur" pré-pubère aux techniques aléatoires !


A propos de surpression, quels en sont les signes communs évidents (armes courtes, armes longues) ?

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Jeu 6 Mar 2014 - 17:27

...signes évidents de surpression  Suspect bien sûr, il y a les exemples du Malfatti  affraid , mais s'ils sont évidents, il leur manque le côté sournois : celui qui donne l'alerte in extremis  Shocked 

...par exemple l'amorce qui a l'air de s'être élargie,
...les étuis un peu gonflés (ou pire), avec extraction difficile (ou impossible) du barillet,
...ou ces étuis déformés après éjection, en P.A.
...évidemment, l'indentation sur l'amorce qui s'estompe,
...l'amorce bombée après le tir,

...un recul anormal n'est pas forcément, hélas, un indice de surpression ; c'est toutefois le témoin d'une offense possible à la mécanique  Twisted Evil 

...en arme d'épaule, outre le ci-dessus, le fait d'avoir un étui bloqué dans la culasse -et ce que çà entraîne- est un excellent moyen d'inciter à la prudence  Laughing 

...bien sûr, en passant un cran au-dessus, on s'en aperçoit encore mieux  Twisted Evil : raison péremptoire pour confectionner une échelle sans louper un barreau : c'est le b a = ba du rechargement, d'autant et surtout qu'il n'y jamais de problème en procédant ainsi  No ; j'expérimente depuis bien plus de trente ans, parfois avec des compositions que je me garderai bien de publier ici  Suspect : si rien n'est jamais arrivé, c'est que j'ai respecté scrupuleusement les conseils de prudence que je dispense, autant pour ce qui est du plus que du moins ; les deux sont dangereux.

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Invité le Jeu 6 Mar 2014 - 18:12

Merci, j'apprends beaucoup et je vous en suis reconnaissant Wink

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par koolapic le Jeu 6 Mar 2014 - 19:56

je me doutais bien que j allais lire une réponse dans ce style  Very Happy 
Puisque je recharge ...donc je ne sait rien !!!

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des commentaires...notamment sur le terme indentation que je ne comprend pas? 
précision: amorces CCI300
Merci
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Stovepipe le Jeu 6 Mar 2014 - 20:55

Bonsoir,
l'indent est la trace que laisse le percuteur. Ici, sur ta photo l'indentation est normale en tout cas sur les deux étuis du bas bien que la percussion soit excentrée, elle a permis de faire gonfler l'amorce autour de cette trace ...On peut noter que sur l'étui situé à droite en haut de la photo, une légère trace d'enclouage du percuteur ... matérialisée par des retours de métal ! quant à celui qui se trouve à gauche en haut, il présente une trace d'indentation plus étroite, d'où la suspicion d'un étui plus court que les autres ! (ce qui est normal compte tenu du fait que ces étuis ne sont pas de la même marque ...)
Peut-être une amorce mal enfoncée du fait du non nettoyage du puits d'amorce (je ne sais pas!) ... peut-être aussi une légère surpression !?

Quoi qu'il en soit, ces étuis ont des marques sur le culot qui trahissent des utilisations nombreuses et quelquefois suffisamment puissantes pour qu'ils nécessitent une étude très approfondie avant d'envisager une nouvelle utilisation (AMHA) !
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par koolapic le Jeu 6 Mar 2014 - 22:29

Merci pour cette analyse, mais qu’appelles tu indentation ?
je te montres ce qui c’était passé sur ces étuis j'en avais déjà parlé suite à mes essais de SP2... mais c’était surtout pour faire expliquer visuellement comment "lire" une amorce.
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par luc54 le Ven 7 Mar 2014 - 0:28

koolapic a écrit:... le terme indentation que je ne comprend pas ?...
Dans sa réponse, Stovepipe a écrit:... l'indent est la trace que laisse le percuteur... sur l'amorce...
Dans la foulée, koolapic a écrit:... mais qu’appelles tu indentation ?
Heu... Exclamation Sleep scratch
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indentation

Message par arquebusierviennois le Ven 7 Mar 2014 - 7:45

Je me suis posé la question en effet sur l'indentation ?

Voici un lien: tout est clair désormais pour moi.(il s'agit de "lire" la déformation de l'amorce sous l'effet du percuteur)

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Mais c'est quoi ces douilles ???  What a Face
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Invité le Ven 7 Mar 2014 - 8:08

arquebusierviennois a écrit:Mais c'est quoi ces douilles ???  What a Face

.45acp_V  Laughing

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Ven 7 Mar 2014 - 9:03

koolapic a écrit:
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Merci

...bon, on va essayer d'affiner : sur les photos de koolapic, on est en présence d'une pression modérée ; la jonction circulaire de l'amorce avec l'étui est bien marquée, bien creuse, le rebord d'amorce étant nettement arrondi ; la marque du percuteur est franche, aux variations saisonnières près  Laughing 

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...revenons un peu à ces quatre-là : elles n'expliquent rien, mais disent pourquoi c'est difficile de se faire une idée précise...

- sur les quatre, le rebord de l'amorce est bien marqué en creux,
- sur la militaire RA 41, l'indentation du percuteur est plus faible : les couvercles d'amorces sont plus durs sur les mun. militaires ; il en a toujours été ainsi  Twisted Evil 
- sur l'étui le plus à droite, l'amorce est bien aplatie, mais : rebord bien en creux, très bonne indentation : pression forte mais "dans les clous", couvercle d'amorce souple : c'est une Federal.
- sur le vieille Geco, l'amorce aussi est bien aplatie, mais même remarque que ci-dessus.
- sur l'étui nickelé, aucune remarque : exemple type de la mun. commerciale bien chargée.

...c'est dès que ces éléments commencent à s'estomper que la pression devient 'limite' : le rebord de l'amorce, qui était bien bombé, semble s'être élargi et former un angle droit, l'indentation paraît moins profonde  Suspect  :

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...le meilleur exemple visuel est cette photo du net, en provenance semble-t-il d'un forum rival mais ami. Donc, ni angoisse  pale ni excuse : çà se voit -et bien- à l'œil nu  cyclops 

...la seule question que je me pose : est-il nécessaire d'en arriver là ?

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par starvar le Ven 7 Mar 2014 - 10:24

Question sur les amorces Federal (sp) :

J'ai lu, mais où !!! (notice LEE ?), que les amorces Federal sont déconseillées avec les presses LEE.
Je l'ai noté dans mon mémento que je suis fait sur le rechargement, donc je ne l'ai pas rêvé ...
Du coup je n'utilise que les CCI 500.

Quid  des Federal sur Lee ?
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Python le Ven 7 Mar 2014 - 10:42

J'utilise les Federal SP et LP sur ma Lee Turet et je n'ai jamais eu de problème ? D'ailleurs je ne vois pas où il pourrait y en avoir ?
Une sombre histoire d'accord commercial avec une autre marques ?
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par starvar le Ven 7 Mar 2014 - 11:54

Bon, C'est en fait dans la notice de la Lee pro 1000 que j'ai vu cette remarque :

FILL THE PRIMER TRAY
WARNING: Use only CCI or Remington brand primers.
Other brands, especially Federal, can
explode with sufficient force to seriously injure
the user or persons nearly.
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Python le Ven 7 Mar 2014 - 11:56

C'est quand même très étrange pour ne pas dire  Suspect  Il n'y a aucune justification sérieuse à cela.
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Gabb le Ven 7 Mar 2014 - 14:12

L'antivirus Kaspersky prévoyait le même genre d'avertissement en disant dans la procédure d'installation que window defender était incompatible... assertion démentie par Microsoft. 

Lee est peut être une filiale de Remington ou un  truc du genre.
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par koolapic le Ven 7 Mar 2014 - 14:19

ah la je comprend beaucoup mieux le coté indentation  Twisted Evil 
Merci monsieur Robert et les autres aussi ...
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Ven 7 Mar 2014 - 15:42

starvar a écrit: Bon, C'est en fait dans la notice de la Lee pro 1000 que j'ai vu cette remarqu :

FILL THE PRIMER TRAY
WARNING: Use only CCI or Remington brand primers.
Other brands, especially Federal, can
explode with sufficient force to seriously injure
the user or persons nearly.

...quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage  Twisted Evil 

...déjà, dans ce système, il y a une sérieuse entorse à la sécurité : des amorces qui se touchent et bougent ensemble peuvent générer suffisamment d'électricité statique pour créer un problème...je n'ai jamais trop insisté pour ne pas traumatiser ceux qui rechargent en utilisant ce système pratique et efficace d'amorçage, mais néanmoins, çà n'efface nullement la possibilité d'un incident : raison supplémentaire pour ne jamais procéder sans porter de protection oculaire...on ne le dira jamais assez.

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par starvar le Ven 7 Mar 2014 - 17:05

En effet, lors de l'amorçage, les amorces sont plus que secouées dans leur récipient ...
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par starvar le Sam 15 Mar 2014 - 9:16

Quel système d'amorçage est le plus sécurisant ?

- Lee Ergo à main
- Système Dillon
- Ou alors système Lee Primer, mais introduite une par une à la main (plus long et la main ....).
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par Robert R@ndi le Sam 15 Mar 2014 - 9:24

...trois fois hélas, le système le plus sécurisant est celui où les amorces entrent le moins en frottements, entre elles ou avec n'importe quoi Twisted Evil ...évidemment, ce n'est certainement pas le plus pratique et rapide  Evil or Very Mad 

...c'est ce qu'on appelle "avoir à faire un choix"  Laughing

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par starvar le Sam 15 Mar 2014 - 9:39

Dans le système auto LEE les amorces frottent entre elles par la tranche, donc, à priori, moins risqué que le système Dillon où elles sont empilées les unes sur les autres, me semble-t-il.

Mais apparemment rares sont les incidents (mais vu un incident sur Dillon et c'est assez impressionnant ....)
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on le dit, on le redit...

Message par Robert R@ndi le Sam 15 Mar 2014 - 9:56

starvar a écrit:
Mais apparemment rares sont les incidents (mais vu un incident sur Dillon et c'est assez impressionnant ....)

...on est toujours surpris, et rarement en bien, pas les dégâts pouvant être occasionnés par une amorce, sans commune mesure avec sa petite taille  Shocked 
...le problème avec ce mini-explosif Laughing , c'est qu'il explose  bom , la plupart du temps avec projection de débris  Twisted Evil 

...j'ai déjà lancé une mise en garde solennelle sur les conséquences possibles dans le post "mésaventures et petite balistique", et je saute sur l'occasion de rabâcher qu'AMHA, il est inconcevable de procéder à une manipulation d'amorces sans protection oculaire...ma seule crainte est qu'on ne le répète jamais assez.

...je suppose bêtement que vous tenez à vos yeux...

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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

Message par starvar le Sam 15 Mar 2014 - 10:13

Tout à fait d'accord sur la protection oculaire, c'est vraiment le minimum à respecter, car on n'a que 2 yeux et  !!!!!!
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Re: Enfoncement maxi base de la balle (rechargement).

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