Luger P08: ameliorer le départ du coup

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Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par bernard253649 le Sam 20 Avr 2013 - 18:23

J'ai acquis un P08 artillerie de 1917....
Je recharge et applique la méthode de Robert avec poudre AO... Avec des etuis SB, ogives 124 Grs, avec 4,3 grs de A0 les étuis sont encore noirs. A 4grs la culasse rearme déjà. Je progresse lentement.
Mais mon gros soucis c'est la force necessaire pour appuyer sur la queue de détente pour faire partir le coup !
Un premier examen a mis en évidence un coincement de l'equerre de détente sur son axe et dans la plaque de recouvrement par de la graisse un peu seche !
Ces points réglés, la situation est un peu meilleure mais toujours un effort excessif sur la queue de détente ce qui entraine un tremblement et la précision est dans les choux! Je fais de la musculation de la main !
Les spécialistes du LULU auraient ils des idées ?
Merci d'avance
Bernard253649

bernard253649

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détente :

Message par Robert R@ndi le Sam 20 Avr 2013 - 20:41

...un départ de parabellum, c'est super-délicat Twisted Evil
...on peut faire un peu au moindre frais...mais pas plus Evil or Very Mad
...bien repérer les pièces de l'équerre, et au besoin prendre des photos sous tous les angles.
...sortir l'axe délicatement.
...polir avec un feutre + pâte à polir les métaux ferreux cet axe et l'équerre, en insistant chouia sur les endroit marqués par frottements...ce traîtement n'est pas destructeur, et le petit feutre d'un Dremel suffit.
...couper une demi-spire proprement du ressort de rappel de détente, en bien remettant à plat la postée du ressort, à la pierre, par exemple : il est très fréquent qu'il travaille en entraînant pas mal de frottements parasites...attention : dès que sa force est insuffisante, la détente ne revient plus : un peu Twisted Evil, mais jamais beaucoup Evil or Very Mad
...on ne peut guère faire plus : toucher au cran de l'armé sur le percuteur est suicidaire ; en revanche, un petit polissage, je dis pas non Laughing : petit, car le cran d'armé est cémenté, et il est imprudent que lui faire perdre sa cémentation.
...une petite amélioration peut aussi avoir lieu en polissant les parties plates de la barrette qui sert de gâchette, et en détendant un tout petit peu (sous peine d'avoir une mitraillette) le ressort plat qui la fait jouer ; il est préférable de bien calculer son coup, en ne perdant jamais de vue que "le mieux est l'ennemi du bien". J'en ai fait plusieurs à ce jour et ne démords pas : c'est aussi minutieux que délicat...mais çà se fait ! Twisted Evil
...en repérant sur ces pièces les endroits précis où ont lieu les frottements, on peut ne polir que là, mais vu les tolérances d'ajustage, çà risque de reporter le problème ailleurs, donc...
...bon courage !

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artillerie

Message par Robert R@ndi le Dim 21 Avr 2013 - 10:07

...à propos du rechargement de cet engin, quelques trucs de mémoire :
- l'utilisation d'étuis Sellier Bellot, pas toujours faciles à réamorcer, voit ce problème curé (et bien) par l'utilisation d'amorces Federal.
...de ce que j'ai lû ici où là, il n'y en aurait pas deux qui fonctionnent avec la même charge Laughing, mais l'emploi de la A0 rend la mise au point assez facile : avec cette poudre, lorsque disparaît la frange noire en bordure d'étui, on peut augmenter sans problème de 1 centigramme...je précise bien : avec cette arme et avec cette poudre ; auquel cas, si on utilise des balles Arès/époxy, on retrouve à très peu près la flèche de la munition d'origine : pas désagréable au-delà de 25m, car la dérive tangentielle de hausse ne marche qu'avec une vitesse d'au moins 330m/s.
...les essais ayant été menés sur plusieurs parabellums, tant longs que courts Laughing, il est maintenant évident que la A0 permet plein de choses (des bonnes) que la Ba9 ne permet pas, ceci avec moindre pression mais meilleure quantité de mouvement induite...chose étrange, çà s'est confirmé dans plein d'autres 9mm, dont le p210, le HK USP et quelques vieilleries capricieuses Laughing
...bons tirs !

****quel que soit le bon soin que l'on apporte à sa visée, à 100m en tir couché, la précision est meilleure l'arme tenue en bout de bras et à deux mains qu'avec la crosse épaulée...déconcertant Rolling Eyes

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par bernard253649 le Lun 22 Avr 2013 - 7:46

Avant d'envoyer mon premier post, j'avais fais les examens suivants:
Démontage de la plaque de recouvrement: l'equerre de détente ne tournait pas librement autour de son axe "baïonnette". De la graisse sicativée semblait coincer...
Demontage d el'axe, nettoyage de la vieille graisse et au remontage, je m'apercois que l'axe n'a pas le même diametre aux 2 extremités! Il était monté pratiquement à force! Je le retourne et remonte le tout: cette fois l"équerre tourne bien sur son axe.
Au stand essai de 5 cartouches à 4,2 grs et 5 à 4,3 grs de A0.
Les étuis sont toujours noirs et...
Si l'effort est un peu plus faible sur la queue de détente, le coup part toujours pratiquement lorsque la queue de détente arrive en butée sur le pontet! Et...
3 accidents de tir: la culasse reste bloquée en bout de course arrière sans engager la nouvelle cartouche et réarmer ! ! ! ! !! !!!!!!
Apres votre post,nouvel examen : la plaque de recouvrement ne plaque pas sur le canon-glissière. Le levier de démontage ne plaque sur la plaque de recouvrement, il y a un jeu de 0,35 mm !
ESt-ce une explication suffisante pour que le départ du coup se fasse seulement en fin de course ?
La prochaine fois au stand, je vais y mettre une "cale" de cette épaisseur, avant de sortir la pate à polir...
A suivre, cordialement
Bernard

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à vérifier :

Message par Robert R@ndi le Lun 22 Avr 2013 - 8:15

...la numérotation des pièces : un tel jeu est inadmissible, et peut expliquer bien des choses...s'agit-il des pièces d'origine ?

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incidents

Message par Robert R@ndi le Lun 22 Avr 2013 - 10:39

...sur ces armes qui en général ont un peu vécu Laughing, ce type d'incident est fréquent : en cours de tir, la culasse reste ouverte exactement comme en fin de chargeur.
...pas d'angoisse Evil or Very Mad
...la photo montre notamment l'arrêtoir de culasse :
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...cet arrêtoir est prolongé vers l'avant pas sont petit ressort plat, qui se niche dans son échancrure : en général, c'est ce ressort qui est fautif. Une fois le truc démonté (avec précautions, on soulève l'arrêtoir et on le tire en arrière !), on peut essayer de tordre le ressort un poil vers le bas pour augmenter sa tension.
...c'est en général à l'issue d'un démontage que le ressort a été malmené Twisted Evil...souvent, il est nécessaire de le retremper pour lui donner "du nerf"...je sais faire, mais l'expliquer, non.
...un armurier (un vrai) sait parfaitement tremper ce type de ressorts (rouge cerise + bain d'huile) à condition qu'il soit déjà à la forme souhaitée ; l'astuce pour le remettre en place une fois remonté sur l'arrêtoir est de faire glisser l'ensemble vers l'avant en évitant le plus possible de faire plier le ressort : c'est là qu'on l'abîme Twisted Evil ; en gardant un doigt sur son milieu durant l'opération, on lui évite de trop plier en le faisant travailler sur toute sa longueur ; lors de cette remise en place de l'arrêtoir, autant que faire se peut, il doit glisser vers l'avant en contact avec la carcasse.
...attention : séparer le ressort de l'arrêtoir demande des doigts de fée : si on peut s'en passer, c'est mieux.
...désolé, mais çà fait partie des trucs très difficiles à expliquer : je ne peux guère t'aider plus Evil or Very Mad
...si ce travail demande minutie et savoir-faire, il cure le problème Twisted Evil

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par bernard253649 le Dim 28 Avr 2013 - 21:47

Bonjour,
Nouveaux essais au stand: 4,4 et 4,5 grs de poudre A0. Toujours des étuis noircis! Est-ce raisonnable d'augmenter encore la charge pour un presque centenaire? Vous etiez allé jusqu'à 4,3 grs avec VOTRE P08...
Ne serait-ce pas un problème de chambre trop usée.. La charge ne dilate pas assez la douille car les bords de la chambre sont trop loin?
Pour ce qui est des départs tres difficiles du fait des efforts trop importants sur la queue de détente: toutes les pièces sont au même N° avec des chiffres strictement de la même grosseur, dont pas de refrappe sur une pièce d'une autre fabrication...
En intercalant une cale de 0,35 mm entre le levier de démontage et la plaque de recouvrement le départ semble se faire avant que la queue de détente ne bute sur le pontet... améliorant ainsi la précision !
Mais est-ce raisonnable pour une arme vendue à un prix cher soit disant en parfait ordre de marche ? Cela sent l'arnaque !
Merci de vos conseils, cordialement.
Bernard

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Lun 29 Avr 2013 - 8:18

bernard253649 a écrit:Bonjour,
Nouveaux essais au stand: 4,4 et 4,5 grs de poudre A0. Toujours des étuis noircis! Est-ce raisonnable d'augmenter encore la charge pour un presque centenaire? Vous etiez allé jusqu'à 4,3 grs avec VOTRE P08...

Mais est-ce raisonnable pour une arme vendue à un prix cher soit disant en parfait ordre de marche ? Cela sent l'arnaque !
Merci de vos conseils, cordialement.
Bernard

...mon p08 marchait très bien à 4,3 ou 4,4 grains de A0, et il continue dans cette voie.
...mais il refusait de marcher à moins de 4,7 grains de Ba9 ou N330, pourtant plus vives.
...d'un parabellum à l'autre, les écarts peuvent être importants : jeunesse (ou pas) des ressorts, usinage général, courbe de rampe de déverrouillage...j'ai lû sous la plume d'un possesseur d'artillerie que son arme consentait à fonctionner au-delà de 32cg de Ba9...çà paraît beaucoup.
...tant qu'il s'agit de forces travaillant dans l'alignement du canon, le parabellum est très solide ; il cesse de l'être uniquement après déverrouillage...d'où le "pointu" de la mise au point de la mun, et la nécessité de s'arrêter dès que çà marche.
...ici, en A0, il y a un peu de marge...
...quel est l'alésage du tube ?
...l'état de la chambre ne peut guère être en cause, sinon, il y aurait des râtés de percussion.

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par bernard253649 le Lun 29 Avr 2013 - 8:27

Bonjour,
J'avais effectivement oublié de donner le diametre gravé sous le tube: 8,84
Cordialement
bernard

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culasse ouverte

Message par Robert R@ndi le Mar 30 Avr 2013 - 8:50

...chez esistoire ; pour la culasse qui reste ouverte inopinément, suite à un ressort d'arrêtoir affaibli :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] P08-022R Ressort de l'arrêtoir de culasse P08
5.40 € TTC
Wink


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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par bernard253649 le Dim 15 Sep 2013 - 8:29

Bonjour,
Voici quelques nouvelles plus positives:
J'ai changé le ressort d'arrêtoir de culasse, problème réglé, merci
Pour la difficulté de départ du coup, mon vendeur-armurier me proposai de "tordre légèrement" l'équerre de détente pour la refermer. Comme cette pièce a sans doute subi un traitement thermique, j'ai pensé que c'était un peu dangereux avec le risque de la casser...
En consultant le E-book de Gérard Henrotin sur le Luger, il propose plutôt de "plier" la patte de blocage de la plaque de recouvrement car elle plaque mal sur la carcasse. Aussitôt réalisé et essayé, ouf problème réglé !
Il me reste à polir (le moins possible) les surfaces de contact pour améliorer le "grattage" au départ.
La charge de poudre est maintenant réglée à 6,2 grs de A0 pour une ogive de 124 grs
Merci pour tous vos conseils, cordialement
Bernard

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Dim 15 Sep 2013 - 9:19

...pour l'équerre, le polissage peut très bien se faire sans démontage : seules les deux "pointes" du compas sont à passer au feutre + pâte à pôlir. (une grosse loupe cyclops  renseigne bien sur les points de frottement)

...le contact gâchette/percuteur, il n'est pas nécessaire d'y toucher, sauf lorsqu'il s'agit d'une arme montée avec des pièces dépareillées.

...une source importante de gratouillis est le ressort de détente : le fait qu'il soit plus ou moins forcé autour de son têton génère des frictions irrégulières...la logique voudrait qu'on polisse le têton, quitte à ôter un peu de métal : c'est pour le moins une opération malaisée, mais elle est payante Twisted Evil ; enrouler une feuille de papier de carrossier huilé autour et faire tourner, çà le fait, mais c'est aussi long que minutieux...pour ne pas dire chiant, parce que je suis poli Laughing  Bon courage !

...en tout état de cause, dès que j'ai lubrifié à la graisse au lithium, bien de ces choses se sont atténuées.

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Rechargement P08 A0

Message par grammlumpi le Dim 15 Sep 2013 - 16:00

Depuis quelque temps,j'ai suivi les conseils de Robert et  me suis mis à la A0 pour les rechargements de mon P08 . J'ai aujourd'hui tiré avec des ogives balistech plomb  135 grains à 4,3 grains de A0 ,j'ai toujours des traces noires sur les douilles tirées. Je vais augmenter légèrement la charge pour tenter de les faire disparaître.  Je  lis ci dessus:" chargées à 6,2 grs"! S'agit-il d'une erreur de frappe?

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Dim 15 Sep 2013 - 16:21

grammlumpi a écrit:  Je  lis ci dessus:" chargées à 6,2 grs"! S'agit-il d'une erreur de frappe?
...ouf ! Shocked ...y'a sûrement maldonne quelque part...plus de 40cg, c'est hénaurme  affraid 

...je penche pour la faute de frappe, sinon, notre honorable correspondant en tirera peut-être une...deux, c'est pas sûr, du moins avec la même arme !

...4,2 grains me semble plus adapté...l'info est à corriger rapidement, car pas mal d'invités viennent puiser ici des données pour le parabellum...je suis désolé que çà ne m'ait pas sauté aux yeux à la première lecture.


Dernière édition par Robert R@ndi le Dim 15 Sep 2013 - 16:22, édité 1 fois (Raison : précision)

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Dim 15 Sep 2013 - 19:56

grammlumpi a écrit: J'ai aujourd'hui tiré avec des ogives balistech plomb  135 grains à 4,3 grains de A0
...la meilleure mun. pour p08 que j'ai eu concoctée était une plomb ogivale pour 38 de 140 grains, calibrée à 355...fonctionnement parfait tout en souplesse, avec une charge ridicule de Ba9 que j'ai hélas oubliée (24cg ???) ; jamais un incident de tir, avec un piqué à 25m que je n'ai jamais retrouvé...la preuve que les meilleures solutions sont issues de l'expérimentation, et pas toujours trouvées où on les cherche Laughing 

...j'ai vainement recherché un moule RCBS qui n'existe plus, hélas...de plus, il me semble que depuis quarante ans, les parois des 9mm se sont épaissies, et c'est pas sûr qu'on puisse encore le faire, mais p08 I love you parlant, çà vaudrait vraiment le coup Twisted Evil

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par bernard253649 le Dim 15 Sep 2013 - 21:22

Bonjour,
Malheureusement il ne s'agit pas d'une erreur de frappe. Merci donc de réagir aussi rapidement. Je n'ai pas pu tirer ce samedi à cause d 'une compétition en cours ! Ouf, voici une fatigue de moins pour mon presque centenaire !
Ce qui m'a guidé, c'est uniquement le fait que les douilles étaient encore noircies à 5,8 Grs.
Voici ce que j'ai trouvé dans la meilleure littérature avec poudre A0:
Malfati : pour ogives 124: de 5 à 5,4 grs
            pour ogives de 125: 4,9 à 5,2 grs
            pour ogives de 126: 4,9 grs
Gheerbrant:
Pour ogives de 100: 6,2 à 8,5 grs
pour ogives de 115: 5,4 à 6,5 grs
pour ogives de 124: 5,4 à 6,2 grs
pour ogives de 125: 4,6 à 5,6 grs

Pour mes ogives de 124, cette charge de 6,2 grs est certes forte pour Malfati, mais dans la fourchette sup pour Gheerbrant...

Il est clair que je préfére avoir des étuis noirs plutôt que de casser mon presque centenaire PO8.
Quelle serait donc pour vous le maximum acceptable ?
Encore merci de votre réaction rapide et dans cette attente, cordialement
Bernard

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Lun 16 Sep 2013 - 8:50

...concernant la poudre A0 et les tables de rechargement, seuls les minima sont fiables ; cette poudre fournit une quantité de mouvement ayant peu de rapport avec les pression développées ; les charges maximales, considérées sûres en fonction des pressions, sont intirables dans les quatre calibres majeurs 9mm; .38, 357 et .45. et en tout cas destructrices Twisted Evil 

...en p08, la mun. est au point quand l'arme réarme et la culasse accroche en fin de tir, à un grain près...au-delà, on prend un risque inutile.

...la frange noire de retour des gaz peut aussi être générée par l'état de l'arme (tare du ressort, alésage du canon) ; c'est joli de s'en débarrasser, mais s'en débarrasser à tout prix est dangereux : on vit très bien avec.

...aux charges maximales de A0 préconisées, certes la chambre de l'arme ne se fendra pas Evil or Very Mad , mais la genouillère risque de ne pas apprécier l'exercice  Laughing : si elle est peu sensible aux excès de pression, elle est très sensible à la quantité de mouvement développée.

...le p08 I love you  n'étant pas une arme comme les autres, il est prudent d'en tenir compte.

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Lun 16 Sep 2013 - 21:18

...chemin faisant Laughing , je me suis un peu documenté : tout ce qui touche un parabellum, fût-il d'artillerie, çà me touche aussi.

...il est fréquent (mais pas toujours Laughing ) qu'un p08 artillerie demande plus de poudre qu'un "ordinaire", au point que certains ont renoncé à augmenter leur charge déjà conséquente de Ba9 Twisted Evil 

...grâce aux bontés du Ciel Laughing , il n'y a pas que la Ba9 dans les poudres de la vie : la A0 en est un vivant exemple, qui plus est à mes yeux LA poudre à préconiser pour parabellum.

...les charges que j'ai préconisé jadis, testées dernièrement en vitesses dans mon SIG, prouvent par a + b que la mun. est bien dans les clous : des vitesses entre 320 et 335m/s sont raisonnables ; si on sait que la pression est "à l'aise", on se trouve dans le cas de figure suivant : fonctionnement = OK, arrêtoir de culasse = OK, V° = OK, P = OK...une petite frange noirâtre subsiste ? qu'elle n'empêche personne de dormir ! Sleep 

...sur ces admirables antiquités, on ne doit pas prendre le risque de casser une pièce maîtresse juste pour voir disparaître une frange noire, AMHA No , le jeu n'en vaut pas la chandelle Evil or Very Mad , d'autant que si la fuite de gaz a pour origine un défaut mécanique généré par de l'usure, je serai surpris que la chose s'améliore en poussant les feux.

...des étuis tirés à la charge opérationnelle "normale", soit quelque part entre 28 et 29cg de A0, convenablement passés au pied à coulisse en divers endroit, renseignent assez bien sur une éventuelle ovalisation de la chambre : la chose n'est pas dramatique si on n'en rajoute pas d'autres couches Evil or Very Mad : vu la manière dont la chambre de tir est emprisonnée, rien à craindre.

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

Message par Robert R@ndi le Mar 17 Sep 2013 - 9:56

...je cite les citations Laughing :


...Malfati : pour ogives 124: de 5 à 5,4 grs
            pour ogives de 125: 4,9 à 5,2 grs
            pour ogives de 126: 4,9 grs

...Gheerbrant:
Pour ogives de 100: 6,2 à 8,5 grs
pour ogives de 115: 5,4 à 6,5 grs
pour ogives de 124: 5,4 à 6,2 grs
pour ogives de 125: 4,6 à 5,6 grs

...ils sont bien gentils tous les deux ; je veux bien que leurs charges soient (pour les minima) utilisables dans des 9mm modernes, mais les maximales dans un p08 sont hérétiques  :Diable3: 

...je comprends qu'un temps, le démon de l'expérimentation les ait habités Twisted Evil , mais déjà quelque chose me choque : les différences de charges entre des balles de 123, 124 et 125 grains ; cette différence de poids, sur un plan pratique, est négligeable  Twisted Evil ; bien plus importante est la valeur d'enfoncement du projectile dans l'étui Twisted Evil 

...en vitesse, la cartouche mise au point pour mes parabellum, passée de 29,5 à 28,8 de LHT :

...Arès TC, A0 28cg, LHT 28,8 : 340 - 344 m/s (dans un SIG p210)

...on perd quelques m/s si on la tire dans un p08 au tube plus court, et encore quelques uns si on utilise autre chose que des Arès/époxy, pour tomber aux valeurs que j'ai cité plus haut, mais c'est très peu...qui a besoin de plus, au risque de casser la mécanique ?  affraid Il est tout à fait évident qu'au-delà de ces vitesses, on est aussi au-delà de celles délivrées par les mun. du commerce, qui on le sait, sont actuellement toutes trop fortes pour le p08, même si la pression est dans les clous.


...voilà : sans haine ni reproches à quiconque Laughing , j'ai dit ce que je pense sur le sujet ; libre à chacun d'agir (ou pas) en son âme et conscience.

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Re: Luger P08: ameliorer le départ du coup

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