Avis aux tireurs Pistolet vitesse = V.O

Je souhaite discuter sur ce poste des différentes méthodes employées par les tireurs de V.O, lors de leurs entraînements et de la technique qu'ils utilisent dans cette épreuve, il me semble qu'il y a quelques tireurs de V.O sur ce forum
De la confrontation des idées et des expériences peut jaillir la lumière
Bien entendu, tous les opinions sont les bienvenus, et les questions seront appréciées de la part des néophytes

Voici une brève description de l'épreuve

Le pistolet vitesse se tire à 25 m sur cinq cibles vitesses
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l'épreuve se décline en deux passes
Chaque passe comprends six séries:
Deux en 8 "
Deux en 6 "
Deux en 4 "
Au cour de chaque série, le tireur doit tirer une balle sur chacune des Cinq cibles.
Les armes utilisées sont des pistolets semi auto en 22 Lr bénéficiant des dernières technologies en matière de sciences armurières.
Plusieurs marque se disputent actuellement le haut du pavé, Morini;Tesro; Match Gun pour ne citer que les plus représentées sur les compétitions de haut niveau.

Vous vous doutez bien que pour être performant dans cette discipline, la position (voir topic "Le tireur") et l'entrainement sont fondamentales.
Cette épreuve hélas et en perte de compétiteur, cela est dû , d'une part au prix des armes et aux nombre de cartouches tirées lors d'un entrainement sérieux (entre 200 ET 250 minimum)
Il y a encore énormément de choses à dire et à approfondir sur ce sujet

Messieurs à vos claviers

Deux vidéos sur le pistolet vitesse:

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Je tire la vitesse depuis que la discipline est passée en 22 LR.
Pour moi il y a un gros avantage maintenant, une arme, trois disciplines, le pistolet sport petit calibre, le standard et la vitesse

Un des fondamentaux pour le travail de cette discipline est la position. Hors le travail de cette dernière, point de salut

Et pas besoin d'être au pas de tir pour travailler. A deux c'est mieux, le tireur se met en position, et le partenaire le secoue dans tous les sens

CA DOIT FAIRE UN BLOC ==> si ce n'est pas le cas, position à rectifier

Deuxio, il s'agit plus que de faire du point (car le 10, sur une cible vitesse est énorme) de faire du répétitif, et pour assurer cette répétition, idem, la position

je risque d'insister lourdement sur cet aspect, mais mes bonnes sensations sont intimement liées à une bonne position

autre point de détail qui ne nécessite pas de tir réel, le travail de la minute de préparation ==> Chrono obligatoire (pour ma part, je refuse totalement d'entrainer une personne dans une discipline avec cette minute de préparation qui n'a pas de chrono)

il faut impérativement avoir les enchaînements en tête, savoir quoi faire pendant cette minute

Ce travail aide également à savoir quand exactement lever le bras avant le lancement de la séquence de tir

j'arrête pour l'instant, car je serais un peu comme Robert sur ce coup là

Je pensais bien t’appâter avec ce sujet

PS. Ne t’arrête pas

j'ai tiré aussi dans cette discipline et c'est vraiement bien mais c'etait encore tiré au 22 short ;une fois que tu connais bien le principe ça rentre tres bien ;au debut au 4'' ce n'est pas évident :je n'ai jamais tiré a la 22 lr mais ca doit etre plus difficile !!

Les armes en 22 lr standard relèvent plus que les anciennes 22 court, voila pourquoi, les tireurs utilisent des armes spécifiques à cette épreuve

GUYGUILLON a écrit:Je pensais bien t’appâter avec ce sujet

PS. Ne t’arrête pas

Effectivement, je suis tombé amoureux de cette discipline
j'ai été assez infidèle en tir, je suis tombé amoureux du 10 m , du standard, du libre etc.. mais ma préférée depuis que je la pratique est la vitesse 25 m

GUYGUILLON a écrit:Les armes en 22 lr standard relèvent plus que les anciennes 22 court, voila pourquoi, les tireurs utilisent des armes spécifiques à cette épreuve

Pour l'instant mon record personnel de 552 est avec mon vieux DES "U"

On aborde alors une deuxième partie du sujet, car les tireurs qui utilisent des armes spécifiques soit sont d'un super niveau et ne payent pas les armes, soit ont du fric à mettre en l'air

en effet, je ne conçois pas du tout de mettre 2000 euros pour une arme spéciale "VO"

donc le deuxième point, c'est le verrouillage du poignet. La aussi, à faire à deux
tout bête, tout bête, comme le disait Robert on simplifie, et je suis plus que d'accord

le tireur chausse son arme
le partenaire se met au bout du bras
il pousse l'arme dans l'axe du canon, et donc dans l'axe du bras
il faut impérativement que l'ensemble arme bras, recule dans l'axe du bras
et le tout, sans crispation

après, le partenaire donne des petites tapes dans les axes verticaux et horizontaux sur l'arme
idem, il faut que le bloc arme bras part ensemble

s'il y a désolidarisation de ce bloc, recommencer

et là, l'erreur de pas mal, pour ne pas dire de l'ensemble des tireurs, c'est de vouloir tirer sans que ce bloc, et sans que la position dont j'ai parlé dans le post précédent soit finalisé

il faut apprendre à marcher avant d'apprendre à courir
ne l'oublions pas

Tu ne tire pas avec un Tesro ?

Je prend note de tes conseils pour la vérification verrouillage du poignet, simples et efficaces, que demander de plus

salut; tu resume bien le brobleme de position zewebmaster ;et si tu debute dans cette discipline et avec un vieux DES: 552 c'est pas mal ;quand c'etais encore au 22 short mon plus bo score c'etait 582 ;mais a l'epoque je tirais 200 cartouches a chaque seance et 4 fois par mois ;depuis que s'est tiré avec du :22 L je ne fait plus de vo ;maintenant il faut une arme plus sofistiqué et ça coute plus cher

GUYGUILLON a écrit:Tu ne tire pas avec un Tesro ?

si, mais mon record est avec le DES, c'était un match de championnat luxembourgeois en 2006, avant que je ne touche le Tesro.

Un troisième volet sur la VO, mais sur le tir 25 m en général

sur les armes, comme le DES "U" avec possibilité d'avoir deux "bossettes", ==> laisser impérativement tomber la deuxième. Le cerveau à déjà suffisamment de sensation à capter et à analyser, ce n'est pas la peine d'en rajouter
imaginez en 4 secondes, que le ciboulot, suite à un tout petit accrochage d'une fraction de second, doit analyser le passage à la 2° bossette. c'est la cata assurée. Donc on vire. Comme le disait Robert, il faut simplifier, et en tir, ce qui ne sert à rien, on le vire, sans aucun état d'âme

Je n'ais jamais compris l'utilité de ces détentes à deux points dures (c'est la nouvelle appellation pour la bossette ) faut bien innover

Tu as quel modèle de Tesro ?

GUYGUILLON a écrit:Je n'ais jamais compris l'utilité de ces détentes à deux points dures (c'est la nouvelle appellation pour la bossette ) faut bien innover

Tu as quel modèle de Tesro ?

Nous sommes bien d'accord il s'agit d'un argument commercial qui, s'il peut, à la rigueur trouver une quelconque utilité dans le tir de précision, pour moi est surtout source d'erreur dans les tirs de vitesse, et dieu sait si j'ai fais des conneries en standard et en "combiné" à cause de cette double machine de bazar de .....

J'ai le tesro dernière génération, avec un percuteur désormais fiable

Avec l'importateur qui faisait remonter les infos chez le constructeur, je pense avoir participé à ma modeste mesure à l'évolution de l'arme. Une telle évolution, pour moi ne pouvant passer que par le ressenti d'un tireur ou d'une tireuse (l'erreur avait été commise par Steyr pour son modèle CO2 en 89, avant de le confier aux filles de l'équipe d'Autriche. Il et devenu le cador qu'on connait en 1993)

Allez une autre

à quoi cela sert t'il d'aller en début de saison 25 m, mettre les 5 cibles, et marcher au chrono ????
A rien du tout

Comme les tirs de vitesses font appel aux sensations, cela ne vous parait t'il pas utile de développer ces sensations avant ?
Pour moi si !
De ce fait, les premiers entrainements (et là on peut griller de la mun) se font sur la butte, sans mettre de cible (pas de calembours avec l'accent alsacien bien entendu)

RESULTATS ==> il n'y a pas de points à voir, donc on peut et on doit se concentrer uniquement sur le gestuel, et les sensations

Quand on arrive à avoir une rotation propre, et des sensations plein la tête, là, éventuellement on peut mettre des cibles (et pas encore le chrono qui, à ce stade ne sert strictement à rien)

Le problème de beaucoup de tireurs, et qu'ils se focalisent sur le score avant tout ! le tir sur la butte comme tu le décris ou sur cartons avec le visuel enlevé jusqu'au 7 et beaucoup plus constructif et empêche la recherche du point lors du travail de l'attaque et de la coordination de l'enchaînement

As tu vus que les commandements en V.O changeront pour la saison 2013/2014 ?

GUYGUILLON a écrit:Le problème de beaucoup de tireurs, et qu'ils se focalisent sur le score avant tout ! le tir sur la butte comme tu le décris ou sur cartons avec le visuel enlevé jusqu'au 7 et beaucoup plus constructif et empêche la recherche du point lors du travail de l'attaque et de la coordination de l'enchaînement

Il s'agit du plus gros problème, la référence aux points

comme si, lors d'un stage de conduite rapide, on focalise sur le temps fait par S. LOEB

Mais là, il s'agit pour moi d'une lacune venant de nous, les formateurs. Combien d'entre nous "osent" aborder le tir par "ne pas faire des points" et d'arriver à mettre le nouveau à niveau pour qu'il accepte de ne pas voir de suite ses "points" ! Ce n'est pas évident, mais quand on y arrive, c'est là qu'on sort des tireurs.

Par cette parole, je sais que je met un peu en doute l'enseignement fédéral ! Pour moi, il est incomplet et surtout il est beaucoup trop généraliste, et en même temps trop spécialisé.

Lors de mon dernier recyclage sur un week end, j'ai eu droit à 3/4 sur la carabine 3 positions. Bon c'est pas mon truc, si je suis capable de mettre en route un carabinier, je ne me sens pas capable d'en faire un champion. Je ne parle pas, volontairement, pour ne pas être désagréable du tout sur le 3 po, et ras sur le pistolet 50 m ou vitesse 25 m qui sont également des disciplines olympiques. C'est un autre sujet, on peu en débattre aussi

Pour ma part, j'ai développé une manière d'expliquer la cohésion de la progression, avec un maximum d'exercice soit sans cible ou les yeux fermés (donc CH.... pour les élèves), et/ou avec des exercices ludiques en fin de scéances pour faire passer la pilule

Je constate que rapidement, ces exercices n'ayant aucune finalité à "voir les points" gonflent les élèves !

Désolé d'asséner une telle vérité mais celui qui reste, tiens le match, et quand les autres viennent demander pourquoi, j'explique

C'est là que je fait mon DD de base ==> si tu veux progresser, je peut t'aider, sans être sur bien entendu de te faire aller aux jeux, mais si tu ne veux pas faire selon ma méthode, démerde toi dans ton coin ou avec les conseils pourri de celui qui n'a jamais fait un autre match que le challenge amical dans son club ; et surtout ne viens rien me reprocher

et bien, j'ai eu plusieurs fois la surprise de voir des gens revenir et de me demander mon "néandertalisme"

Ils savent à l'heure actuelle que ma méthode ne permettra de voir les points "un peu plus tard" quand cela servira à quelque chose

...si je le pouvais, je signerai des deux mains , en haut, en bas, et même en travers du document.
...je me souviens avoir pondu un post "la précision et le cerveau" : autan vous l'avouer tout de suite, si on ne me l'avait pas soufflé à l'oreille, ce que j'ai fait ce jour-là, sûr que çà ne serait pas arrivé.
...faire des points, çà fait plaisir : personne n'en disconviendra...mais investir pour l'avenir, c'est loin d'être sot, comme démarche
...combien de tireurs se sont rendus au stand pour travailler un point précis sur leurs lacunes, sans se soucier du compteur ? je ne vais pas leur jetter la pierre, pour l'avoir fait bien avant eux , mais s'ils avaient été formés à devenir des tireurs par un travail de fond, peut-être que la partition ne serait pas jouée dans le même ton...
...il m'arrive encore de le faire, même si mon avenir en tir est derrière moi , parce que je trouve une récompense dans le plaisir d'apprendre (et de ressentir) quelque chose, même au détriment d'un bon carton...çà arrive qu'un copain me fasse la remarque "tu n'es pas dans un bon jour"...c'est ce que dit ma cible, mais si en revanche j'ai appris quelque chose que je ne savais pas, ou que je faisais mal, çà me comble plus qu'une rafale de 10...quand penser de cette façon est enseigné de façon intelligente, çà apporte et çà rapporte , mon grand regret restera que je l'ai appris bien trop tard.

Pour la formation fftir, je suis d'accord avec toi André, le 50 m et la V.O ne sont effleurés qu'au niveau brevet entraîneur 1er degré fédéral et encore sous forme de documents en pièces jointes
j'ai eu un petit accrochage avec un formateur sur le pistolet 50 m et VO
Je lui ais demandé pourquoi ces deux épreuves n'étais pas abordées comme les autres
Réponse :
V.O = pas assez de tireurs dans cette épreuve
50 m = appliquer le modèle 10 m

Après cela que répondre sans monter dans les tours ?

Ceci n'est pas une critique, juste une constatation

quid une fois qu'on a une bonne position et qu'on a attaqué la butte

Et bien, après un tout début de sensations, on continue la butte, les cibles ne servant toujours à rien

et là, on vas en faire des exercices les yeux fermés

le but ?

Avoir la musique en tête
quand je dit la musique, c'est le rythme de la VO, le ciboulot doit savoir le rythme 8-6- et 4 secondes

c'est la grosse période soit d'apprentissage pour un nouveau (et là, au moins 5000 cartouches pour savoir sa détente), ou de remise en forme pour un compétiteur (2000 cartouches pour re - savoir sa détente)

dans ces exercices (valables également pour le standard, le sport, et le 10 m 5 coups), le but est uniquement l'apprentissage pour les neurones de la séquence de tir.

Cet apprentissage vas également permettre d'acquérir les automatisme qui vont certes faire évoluer le tireur ou la tireuse, mais et surtout permettre de reprendre en cours de route une séquence foirée suite à un problème (mécanique ou céréral)

C'est un plaisir de lire tes interventions André.

La musique de la V.O, c'est une chose que j'inculque à mes tireurs ! Je leur parle de tempo et d’interpréter leur séquence de tir comme un musicien jouerait un morceau de musique

c'est pareil à la vitesse militaire ou sur les gongs en 20 et 10s ... !

Exactement, pour toutes les épreuves vitesses la cadence de tir doit être dans la tête !
Le plus dure, c'est d'en faire comprendre la nécessité à certains tireurs, et ce sont ceux qui s'étonnent de tirer les gongs en 8 seconde pour la série 20", avec un résultat désastreux

Stovepipe a écrit:c'est pareil à la vitesse militaire ou sur les gongs en 20 et 10s ... !

Autant pour moi, c'est bien entendu le même système

GUYGUILLON a écrit:C'est un plaisir de lire tes interventions André.

Merci, mais là, je suis en plein dans mes connaissances, donc je peut me permettre

Allez, on part du principe que la position est acquise, ET travaillée

il vas bien falloir penser à la suite, on aborde le lâcher

et là, mes amis, je peux vous dire que le tir les yeux fermés prend tous son sens.
Il faut apprendre à PENSER à ce que l'on vas faire, et à maîtriser la base des tirs de répétitions ==> ce qui est appellé "rattrapage de bossette", ou pour faire clair, une fois que le coup est parti, le doigt étant à l'arrière, il s'agit de travailler le retour du doigt SANS JAMAIS DECOLLER LE DOIGT DE LA DETENTE, pour revenir avant le point d'accrochage, pour revenir sur le point dur, en pression

Contrairement à ce que l'on peut penser, ce n'est pas le plus difficile, mais une fois encore, en travaillant ce point précis, sans penser au reste, et surtout pas au résultats

là, par contre j'apprécie un des DVD de la FFTir qui traite du pistolet air 5 coups ! Il est question du "vite--vite-lent"

là j'aime

vite, on appuie sur la détente jusqu'au départ du coup
vite, on relâche la pression pour reprendre l'accrochage
lent, on reprend la pression sur le point dur

Tirer les yeux fermés en pensant à ce "vite-vite-lent", en dé-com-po-sant-le-ge-ste

j'avais plaisir à tirer la VO en .22 court avec un FAS, mais je n'ai pas retrouvé ce plaisir avec le .22 long rifle ; avec le DES 69 U le 4s ne passait pas ; culasse trop lourde ? dépointage trop important ?
Du coup je suis passé au Tesro dont le contre poids dynamique est un plus, mais je n'accroche toujours pas.
D'accord avec André sur le tir à sec hors du stand ; cela a toujours été la partie fondamentale de mon entraînement. Je travaille avec un timer de fabrication artisanale pour la cadence et le crantage.
Mon maître en la matière, Raoul Dudde, disait : la VO c'est d'abord un rythme, puis on met un geste sur le rythme. Il semblerait que les penseurs de la Fédé aient évolué sur ce point.
Je vais essayer de m'y remettre sérieusement cette année car cela permettrait à mon club d'avoir une équipe de jeunes S3, mais je n'insisterai que si je retrouve les bonnes sensations que j'avais en .22 court.

Pourquoi est-on passé de la 22 short à la 22LR ? Elle est plus précise ?

C'est vrai que les armes en 22 short ont disparue et que ces munitions sont rares et chères aujourd'hui !

eole a écrit:Mon maître en la matière, Raoul Dudde,

Nous avons en commun un des mêmes maître

C'est à l'occasion du stage VO lors de la passation du 22 short en 22LR à Moulins que j'ai eu, enfin l'honneur de faire la connaissance de François

Python a écrit:Pourquoi est-on passé de la 22 short à la 22LR ? Elle est plus précise ?

C'est vrai que les armes en 22 short ont disparue et que ces munitions sont rares et chères aujourd'hui !

POurquoi ?
tout bête ==> changement de règlementation, c'est tout
comme le passage à 500 grs de détente pour l'ensemble des armes à air
comme le changement des temps pour le 10 m et le 50 m à compter de cette saison

Je remonte ce sujet afin de l'aborder plus en détails dans les jours qui suivent:
Placement
Attaque
Séquence de tir au ralenti
Séquence de tir en temps réel

La particularité de la V.O, est un tir sur 5 cibles différentes en une série, donc, le positionnement par rapport aux cibles se fera en conséquence de cette épreuve

L'ordre des cibles étant en partant de la droite 1;2;3;4;5 pour un droitier (inversement pour un gaucher)

Le poste du tireur est central, face à la cible N°3, il est recommandé pour un droitier de se placer sur l’extrémité droite de ce poste (inversement pour un gaucher) re
La prise de visée se fera sur la cible N° 2, puis avec un mouvement de rotation du corps en entier, l'on amène la ligne de visée sur la cible N°1 et, l'on descend le bras verticalement à cette cible à 45 ° en attente de l'apparition des cibles ou de la lumière verte

A suivre ....

Si d'autres tireurs, ont des prises de positions différentes, je suis preneur de leur version.
De la concertation, des échanges de méthodes, voila le bût de ce poste.

Pour ma part, je prend une position centrale, à savoir que je me met sur la cible numéro trois, avant de revenir sur la 1 (donc pour moi à gauche) et ensuite, je redescend en position d'attente

Bonjour André, je vais tester ta prise de position cette semaine.

La prise de position centrale doit équilibrer la rotation du corps en plaçant le point médian en cible 3

GUYGUILLON a écrit:La prise de position centrale doit équilibrer la rotation du corps en plaçant le point médian en cible 3

Tout à fait

attention ==> pour la maitrise symétrique de la rotation, ne pas oublier que celle ci se fait sur les chevilles et en aucun cas au niveau du bassin

Cette prise de position à été élaborée par qui ?

ben moi quand je fais de la vo c'est uniquement au niveau des
epaules que je bouge ;en 4 s on a pas trop le temps de bouger grand chose

gepeto, il faut absolument bouger l’ensemble du corps, sinon, il y a un déséquilibre de la position et en cibles 4 & 5 tes impacts vont descendre dans le 7 ou le 6

pour moi non ;je tir face a la cible ;et je peux te dire que mes balles ne vont pas dans le 6 ;je fais juste un petit deplacement au niveau du bassin
et je n'ai aucun probleme de visée

Si tu déplace ton bassin, tu fait obligatoirement une rotation avec l'ensemble du corps.

oui mais c'est tres leger le deplacement ce fait plus
au niveau des epaules

es-tu sûr qu'il ne s'agit pas en fait d'un déplacement au niveau des cuisses ?
ainsi les épaules et le bassin forment un bloc non déformé

en ce qui me concerne non :je ne bouge que tres légèrement au niveau
des epaules ;pour moi je ne vois pas l'utilité de bouger le bassin ;mais comme je dis chacun adapte ça façon de tir et je ne dis pas que ma position est mieux q'une autre mais c'est la mienne

gepeto a écrit:ben moi quand je fais de la vo c'est uniquement au niveau des
epaules que je bouge ;en 4 s on a pas trop le temps de bouger grand chose

Physiquement tu bouge nettement au dessus du centre de gravité, donc la force d'inertie est plus forte !

Si tu tourne au niveau des chevilles, tu tourne en dessous du centre de gravité, donc plus efficace

GUYGUILLON a écrit:Cette prise de position à été élaborée par qui ?

On retrouve la même au niveau des meilleurs mondiaux quelque soit la nationalité

Ma méthode est imagée comme suit

un bâton rentre par le C.. et sort au milieu de la tête
le mieux, c'est de prendre le bâton par le haut et le tourner entre ses doigts, emmenant l'ensemble

comme on ne peut pas tourner sur rien, autant avoir le moins d'inertie possible, donc le plus bas

moins il y auras de bouger sur le corps, donc sur la position, mieux ce sera

Merci André, j'ai testé hier cette méthode, et, j'ai trouvé une meilleur rotation et plus de facilité dans son exécution, je vais travailler dorénavant sur cette base

GUYGUILLON a écrit:Merci André, j'ai testé hier cette méthode, et, j'ai trouvé une meilleur rotation et plus de facilité dans son exécution, je vais travailler dorénavant sur cette base

C'est logique

Poseidon pourrait donner une explication médicale à cette raison je pense

un as en mécanique aussi

Help