à tous les possesseurs de Walther P1 (ou autre 9mm moderne)

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à tous les possesseurs de Walther P1 (ou autre 9mm moderne)

Message par Robert R@ndi le Sam 27 Oct 2012 - 19:36

...me voilà un peu coincé ; j'explique : sur la piste fumante d'un point technique assez intéressant, je manque d'éléments pour aller plus avant...cependant, si vous avez (ou l'intention d'avoir) un Walther P1, il serait bon de se pencher sur le sujet.

...cet animal ressemble comme deux gouttes d'eau au regretté P38, certes...j'ai bien écrit "ressemble".
...il est déjà apparu que la mun. destinée à la bestiole P1 se doit d'être un peu plus pêchue que pour son aîné P38. Twisted Evil

...or, malgré une augmentation de la charge, le P1 d'un collègue de club s'est avéré en général moins précis que mon vénérable P38 I love you , un poil plus âgé que moi...un comble ! No

...alors, je sonseille vivement aux heureux possesseurs de P1 de prendre une empreinte de leur canon, et de mesurer soigneusement : ils pourraient bien avoir une surprise. affraid

...mon P38 donne 354,5 millièmes de pouce.
...le P1 en question donne 356,1, ceci pouvant expliquer celà. Rolling Eyes

...il n'échappera à personne que ce large millème en dessus des 355 préconisés pour le 9 para peut entraîner entre autres une petite perte de précision...

...mais en ne mesurant qu'une seule arme, il est difficile d'acquérir une certitude Question .

...les empreintes ont été prises en faisant passer en force, après lubrification, une balle plomb destinée à un 38 et calibrée d'origine à 357. (d'abord on fait rentrer au maillet, puis on pousse avec une baguette en laiton, sans taper comme un forcené...facile !)
...De fait, si celà se vérifiait pour tous les P1, il est évident qu'en rechargeant à 355, on va arroser un poil plus...d'autant plus regrettable qu'un tube de P38 tire et groupe très bien, vérifié il y a bien longtemps sur une machine ad-hoc. Twisted Evil

...que ceux que çà intéresse se mettent au travail ! Laughing


Dernière édition par Robert R@ndi le Dim 28 Oct 2012 - 17:15, édité 1 fois (Raison : additif au titre)

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Re: à tous les possesseurs de Walther P1 (ou autre 9mm moderne)

Message par Gilou le Dim 28 Oct 2012 - 4:55

interessant
je confirme que le P1 aussi d'un copain de tir
est loin d'etre au top niveau precision

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la preuve par (le) 9 :

Message par Robert R@ndi le Dim 28 Oct 2012 - 5:29

...par expérience, je sais qu'il y a d'éternels sceptiques, mais surtout de nombreux nouveaux ; or, vu le temps que çà prend, de toute évidence tout le monde n'est pas rompu ex-abrupto aux choses de la petite balistique...la notre !

...j'ai réalisé personnellement il y a quelques nombreuses années Laughing le test suivant, sur les conseils de Dieu en personne : en ce temps-là, le sceptique, c'était moi...mais j'avais alors une ligne directe avec le Tout-Puissant, et souvent, çà aide Twisted Evil

...en ces temps reculés, je tirais bien, parfois même très bien, ce qui fût un atout maître.

...j'ai donc rechargé trois boîtes de 50 W-C pour revolver 38 : le projectile était la wad-cutter bateau en usage à l'époque, moule RCBS, base pleine.

...mon recalibreur était à 357.
...Dieu me fournit 50 balles identiques calibrées à 356 et 50 à 355.

...tirées à bras franc à 25m avec un S&W K38, les 357 ont donné beaucoup de 10 et quelques 9.
...les 356 ont donné beaucoup de 9 et quelques 10
...les 355 ont donné beaucoup de 8, quelques 9 et 10, mais aussi quelques 7.

...je m'étais pourtant appliqué à tirer tout çà dans les mêmes conditions...ma déduction d'alors a été que le calibre 38spl est très sensible au calibrage des projectiles, et j'en suis resté là.

...plus de trente ans après, je n'ai pas changé d'avis, et j'ajouterai même avec certitude qu'il doit en être de même pour les autres calibres.
...j'admets qu'on puisse ne pas être d'accord, mais si vous deviez me traîner dans la boue Laughing (enfin, essayer...), commencez par faire l'expérience comme je l'ai faite, et ensuite on en reparlera. Twisted Evil

...je suis certain que c'est un point à ne jamais perdre de vue, quelle que soit l'arme utilisée.

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Re: à tous les possesseurs de Walther P1 (ou autre 9mm moderne)

Message par Stovepipe le Dim 28 Oct 2012 - 12:09

Ta dernière affirmation est d'autant plus vraie Robert, que j'ai un ami qui possédait un CZ75 B et qui est un grand rechargeur devant l'Eternel !

Mesuré dans un service de métrologie, l'intérieur de son canon faisait .357 ! Pour un 9x19, cela faisait un peu gros comme dimension !
Là nous allons reparler de tolérances de fabrication ...Il y a loin entre nos tirs et ceux pour lesquels les armes de guerre que nous utilisons ont été conçues.

En effet, sur un 9x19, généralement la côte du diamètre au fond des rayures devrait être comprise .354 et .355 acceptant le calibre .356 !

Mais .357 ! Cela fait un peu beaucoup ...

Or son arme avait passé le contrôle de l'usine ! Tout simplement parce que les normes d'acceptation militaires et par conséquent civiles sont plus larges que celles des armes dites de sport !
D'où l'intérêt de connaître le calibre de son arme (ce dernier doit être pris au fond des rayure ou à l'aide d'une balle en plomb passée en force dans le canon graissé ...) avant de choisir ses balles et ne pas se dire ! C'est un 9x19 donc mon canon fait .356 par exemple ...

Quand on vous le dit avec autant d'insistance, c'est que quelque part, nous l'avons vérifié ...


Dernière édition par Stovepipe le Dim 28 Oct 2012 - 16:45, édité 1 fois

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--- poursuivant l'enquête,

Message par Robert R@ndi le Dim 28 Oct 2012 - 16:02

...un contact dont je ne peux révéler la fonction Laughing me donne une explication qu'il pense "utile"...

...je précise tout de suite, comme lui-même l'a fait, qu'à ce stade des investigations, il ne peut s'agir que d'une supposition...toutefois, les fonctions et le domaine professionnel de ce cher ami, qui depuis bien longtemps ne se suce plus le pouce, font que des suppositions comme çà tintent haut et clair, donc rien à voir avec une cloche fêlée...

...les armes de poing de guerre ou de défense ne nécessitent pas, sauf dans de rares cas, la précision des armes de sport...et ce d'autant moins qu'avec le temps, les capacités des chargeurs augmentent (eh oui)...les tirs de riposte (ou d'assaut) à l'arme de poing ont depuis quelques années mis l'accent sur la saturation de l'objectif beaucoup plus que sur la précision. Twisted Evil

...dans le même temps, pour le calibre le plus courant (9 para), la puissance des mun. s'est un tantinet élevée, les USA notamment poussant à la roue, mais la France n'est pas en reste. Evil or Very Mad

...dans beaucoup, voire tous les pays, les armes de poing destinées aux forces de l'ordre ou de la Paix n'ont pas d'éléments de visée réglables (allergie violente à la chose de toutes les hiérarchies, souvent hélas à raison), ceci entraînant de minutieux (et coûteux) réglages en usine "une fois pour toutes".

...certes.

...au point que par exemple changer le canon d'un PA, si on veut lui rendre sa précision d'arme neuve, entraîne par effet de cumul à peu près autant de frais que changer l'arme tout court. affraid

...l'emploi de la mun. commune PA/PM entraîne pas mal de dégradations sur pas mal d'armes de poing, même les plus réputées "solides". pig
...donc, on ratisse large, on desserre certaines côtes de fabrication, et le tour est joué, pour la perte en fait de très peu de précision si on considère la vocation de ces armes...(bévoui : même si çà nous emm...nuie, c'est vrai)

...pour nous, tireurs, la musique est un peu plus dissonante What a Face

...moi, cette "hypothèse", je la tiens pour vraie : elle est l'explication la plus limpide et logique à mes supputations (peut-être les votres ?)...en effet, si, pour un 9mm Lambda, on augmente le cercle de dispersion de 2 ou 3cm à 25m, augmentant ainsi sa durée de vie du double, le guerrier X n'en prendra pas ombrage...

...en fin de compte, comme dans toutes les histoires plus ou moins sordides, en cherchant bien, on tombe sur une affaire de gros sous...mais ne dites jamais que j'ai écrit çà quelque part Laughing : une fois de plus, on me taxerait d'être mauvaise langue tongue

...maintenant que j'ai suffisamment persiflé Laughing , je m'aperçois que j'ai ouvert une porte qui risque de rester longtemps entrebaillée : pour corriger le tir, il va falloir que je me mette au travail...j'espère qu' "on" m'aidera un peu Laughing

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Re: à tous les possesseurs de Walther P1 (ou autre 9mm moderne)

Message par Stovepipe le Dim 28 Oct 2012 - 16:46

fort et clair Robert !

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renseignements :

Message par Robert R@ndi le Dim 28 Oct 2012 - 17:40

...çà va vous plaire...ou peut-être pas What a Face

...de vieilles notes me rappellent qu'il y a un gouffre entre nous et certains établissements d'Etat, notamment sur le prix des choses.

...vous savez tous combien nous coûtent les pièces détachées affraid Pas la peine de lancer des pierres à votre armurier : il prend sa marge, et c'est normal, mais les prix des armes ou pièces sur le marché "civil" n'a strictement rien à voir avec les autres marchés. En 1976, deux prix en francs de l'époque...il s'agit de deux canons de PA MAC50 (eh oui, y'avait deux modèles) ; tarif "d'imputabilité", donc le prix payé par l'Armée à cette époque :

- canon ordinaire : 9 francs (on croit rêver !)...estimation de vie 1500 coups...
- canon "de tir" nickel-chrome : 53 francs...estimation de vie au moins 5000 coups...

...convertissez en long, en large ou travers, mais vous comprendrez qu'on ne boxe pas dans la même catégorie d'une part, et ensuite que nos petites exigeances de tireurs civils comptent pour des prunes quand il s'agit de matériels militaires ou assimilés...ou alors, tout simplement, on nous dit oui, pour un prix sans commune mesure avec le reste !

...ceci simplement pour mettre en place les bases de la pyramide Laughing

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où je te rejoins Robert !

Message par Stovepipe le Dim 28 Oct 2012 - 23:21

bonsoir,
pour compléter ce que tu dis Robert, je vais même aller jusqu'à expliquer amha pourquoi le modèle 50 n'a pas eu de successeur ...!

Partant du principe que les militaires (groupes spécialisés - forces spéciales) peuvent depuis plusieurs années se fournir sur les marchés européen et américain; qu'ils considèrent que l'arme de poing n'est là "que pour s'en mettre une dans la tête quand tout est perdu" (c'est le langage que je leur ai toujours entendu tenir ...); que ce sont eux qui ont les moyens pour mettre en œuvre une politique de recherches et de mise au point d'une nouvelle arme, comment voulez-vous que celle-ci soit étudiée et mise au point pour la police et les premiers nommés !?

La MR avec le MR73 a beaucoup donné (trop !).
Cette arme qui était vendue aux administrations pour quelques roupies de sansonnet au regard de son prix réel payé par le tireur (avec une autre finition ) désireux d'avoir une arme d'exception qui devait remplacer les armes que l'armée avait prêtées à la Police après la WWII, n'a pas eu le développement qu'elle méritait ...

Quand on vous dit que nous ne boxons pas dans la même catégorie ...

à la preuve suivante, le service dans lequel j'ai été affecté à ma sortie d'école, était équipé d'armes de poing (modèle 50) de la série S ! j'aurais bien échangé ma raclure portée à la ceinture contre un PAMAS que nos collègues gendarmes venaient de recevoir .

Lors du premier tir de service, je n'ai pratiquement pas touché la cible ... ce qui avait fait ricaner l'officier chef de section !!!

Mon canon était lessivé tout simplement ! Quelques années plus tard, j'ai eu l'occasion de regarder toutes les armes des collègues, ces dernières était elles aussi toutes bonnes à partir à la ferraille ...

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extrait d'archives :

Message par Robert R@ndi le Lun 29 Oct 2012 - 17:04

...hé hé Laughing , juste une feuille qui était restée coincée entre mes deux neurones : il m'est soudainement revenu qu'à l'époque où j'ai rechargé quelques 9 para (mi-75), il m'arrivait de temps à autre d'acheter des projectiles...en ce temps-là, c'était juste pour des essais divers...en matière de 9mm, j'étais largement pourvu, mais c'étaient des mun. administratives qui parfois manquaient d'intérêt. Chez l'armurier, je demandais des balles de 9, en précisant le poids : 90, 115 ou 125 grains. Il ne me serait jamais venu à l'idée de préciser le calibrage : tout était en 355.

...si vous consultez les divers catalogues actuels, vous verrez que la musique a changé : c'est 355 OU 356, voire pour certaines marques uniquement 356.

...question : pourquoi tirer en surcalibrage, alors qu'on sait tous que çà ne mène à rien, sauf augmenter la pression, voire les risques d'emplombage ?
...réponse : ???

...sachant qu'il y a forcément une raison, faut pas chercher bien loin pour comprendre que le crime est depuis longtemps prémédité Laughing

...pour ma part, c'est là que réside mon inquiétude : les cerveaux musclés décideurs, grands amateurs de tableaux chiffrés et autres statistiques, n'ont jamais, j'écris jamais en gras No , fait la preuve de leur intelligence prévoyante et pratique dans le domaine qui nous est cher...et croyez bien que çà ne date pas d'hier : regardez les innombrables calibrages, sans parler des calibres, toutes armes confondues, dont l'immense majorité a été ou est destinée à la désuétude...

...quelques exemples : la gamme des 7,62 à 7,65 en armes de poing : calibrages allant de 308 à 313...
les 38, de 355 à 360...j'ai un peu cherché, et il me semble que çà dure et perdure depuis que les armes à feu existent...des coups on réduit le diamètre, des coups on l'augmente...je me demande parfois si lors de réunions "à haut niveau", il n'y a pas des gens pour tirer çà au sort en lançant les dés Suspect ...

...bon, fin de la crise de colère What a Face, mais ne perdons pas de vue que nous sommes en bout de chaîne, et en fin de compte, à tous les sens du terme, c'est nous qui payons...avec NOS sous Shocked

...simplement le cas cité par Stovepipe : le 9mm CZ calibré à 357...je n'en prendrais nul ombrage si les projectiles convenables se trouvaient sur le marché, et là, j'ai un gros doute ; à l'évidence, cette arme tirée avec des mun. commerciales ou rechargées avec les éléments des catalogues actuels, ne donnera jamais un résultat optimum en précision...

...c'est se demander si avant l'achat d'une arme, il ne conviendrait pas de faire jauger le tube pour éviter de mauvaises surprises Twisted Evil

...patience et réflexion : l'enquête ne fait que commencer Laughing

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Re: à tous les possesseurs de Walther P1 (ou autre 9mm moderne)

Message par Stovepipe le Lun 29 Oct 2012 - 18:15

bonsoir,
le CZ75 B (qui a été conçu pour un usage de police à l'origine, il faut le dire) tirait très bien des balles plomb rechargées et calibrées à .357 car mon ami passait ses balles dans un recalibreur de .357 adapté au .38Sp* ... Il faut dire pour être objectif que son moule (un semi-wadcutter Lee) sortait les balles coulées en plomb (alliage n°2 de chez Lyman) à .360 !

j'ai fait comme lui au temps où j'avais un MABP15 dont le canon commençait à s'user très sérieusement !

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inventaire agaçant

Message par Robert R@ndi le Mar 30 Oct 2012 - 18:10

...encore un peu de haine ? What a Face

...je suis presque toujours d'accord Laughing Faut dire que les fabricants y mettent du leur...

...donc, sans aucun remords, un peu de fiel pour les fabricants d'armes PN : les armes de poing que j'utilise dans ce domaine, toutes vendues (et achetées Laughing ) en tant que calibre 44 sont les suivantes :

- pistolet à silex Charles Moore (Pedersoli) : calibrage 437
- pistolet à percussion Charles Moore (Pedersoli) : calibrage 457 (454 utilisable : miracle !)
- revolver Roger & Spencer (Euroarms) : calibrage 454
- pistolet à percussion Mortimer (Pedersoli) : calibrage 440
- revolver Colt Army (Uberti) : calibrage 454 (quand même !)

...5 X 44, 4 calibrages différents...

...peut-être qu'on comprend mieux le pourquoi si on sait que certains fabricants d'armes font aussi des moules à balles...mauvaise tongue ? j'assume !

...pour les armes modernes, c'est presque tout à fait pareil Laughing : mon premier .45ACP il y a presque 50 ans, c'était 450, point (je me demande encore pourquoi il tirait aussi droit Suspect ...une opération du saint-Esprit ?). De nos jours, 451...je m'incline volontiers : c'est pas moi qui ai déclaré la guerre, d'autant que la maison Colt, reine du calibre .45, n'a pas le même calibrage pour ses revolvers en .45, où là, c'est 454 ( Suspect bizarre hein ? le calibrage des 44 de nos jours pale )

...au train où çà va en 9X19, ceux qui avaient investi dans l'outillage complet pour couler, recalibrer, monter tout çà en 355, ils prennent leurs factures et mettent le tampon A REFAIRE...

...donc, sentant venir le vent, je sens que je vais finir par y passer Twisted Evil ceux qui rigolent aussi...

..N.B. : on a le droit de râler (je suis un pro de la chose Laughing ) mais pas de se plaindre, au motif que le pig de payant a toujours tord.

*** morale : pour savoir où on met les pieds avant d'acheter d'autres matériels et composants, c'est peut-être bien de jauger savamment le tube de son arme...c'est toujours mieux de pouvoir exploiter au max. les possibilités de sa pétoire en matière de précision...qu'on le veuille ou pas, le tir sportif, ce n'est qu'une affaire de précision, non ? Laughing

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appel (vibrant) au Peuple :

Message par Robert R@ndi le Mer 31 Oct 2012 - 18:06

...jeunes gens, je pense que ce serait sympa, mieux utile, que tous ceux qui ont le temps, la patience et surtout le bon vouloir mesurassent (je m'applique, hein ,Laughing) les côtes suivantes :

...diamètre interne du tube de leur 9mm Suspect (moderne, les autres, on sait)...et pourquoi pas des armes administratives ? NON, car c'est expressément défendu...hélas Sad mais si quelqu'un le sait, par MP.

...diamètre du projectile de quelques 9mm récentes venues du commerce, administratives ou de l'armée. Bien entendu, si le calibrage est noté sur la boîte, c'est pas la peine de se décarcasser...c'est pour vérifier si on ne nous ferait pas de sournoiseries à l'insu de notre plein gréWink

...toute info est bienvenue.

...ceux qui ont des doutes sur la procédure exacte pour jauger un tube, prière de poser la question, soit sur le forum, que tout le monde en profite, soit, en cas de timiditéEmbarassed, par MP. Je rappelle qu'avant de passer le projectile en plomb dans le canon, il est préférable de le mesurer ; ici, une vraie 357 me semble de mise.

...par avance MERCI cheers

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avis au Peuple :

Message par Robert R@ndi le Lun 26 Nov 2012 - 14:31

...j'ai ouvert un autre post concernant le rechargement SIG p210 Twisted Evil

...il se trouve que les problèmes évoqués ici se retrouvent dans les deux posts ; or, vous n'aurez pas manqué de remarquer que si on possède un 9mm, surtout récent, il y a de fortes chances que l'on parle plus ou moins de la même chose dans les deux posts.

...en conséquence, ma flemme légendaire prenant le dessus, je m'arrête d'écrire ici et reporterai toute mon enquête Laughing dans l'autre post.

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