Cartouche de dotation PN / GN

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Cartouche de dotation PN / GN

Message par Invité le Lun 5 Mar 2012 - 16:58

Bonjour,

Je me permets de poser cette question, en espérant qu'elle ne soit pas sensible. Dans le cas contraire, je laisse le soins aux modo de supprimer le post.

Voilà, l'un de mes camarades aimerait savoir si les munitions de dotation SPEER GOLD DOT de dotation (modèle SOC fabriqué par ATK) sont vendues dans certaines armureries?

Les réponses en MP sont les bienvenues.

Merci encore ...

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Ze Webmaster le Lun 5 Mar 2012 - 20:06

Bonsoir
D'une part, je n'en sais rien
Par contre, s'agissant d'une munition d'une marque américaine reconnue, pour moi elle doit être vendue en public

Mais pour ce qui nous concerne, à savoir le tir, une munition hollow point à plus d'inconvénients que d'avantage, déja au niveau aérodynamique (un entonnoir qui pousse un flot d'air devant lui)

A une époque la THV (certains ici peuvent répondre mieux que moi) était interdite à la vente publique, mais il s'agissait d'une cartouche française, le copyright américain en matière de munitions je ne connais pas

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par PATCH le Lun 5 Mar 2012 - 21:54

Copie partielle de texte edité sur le site SERVICE PUBLIC.FR

Munitions expansives
Une munition à balle expansive est une munition dont le projectile est façonné pour foisonner ou s'épandre à l'impact.

La vente des munitions expansives est interdite, sauf pour les chasseurs et tireurs sportifs.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par NiKo24 le Lun 5 Mar 2012 - 22:10

En tout état de cause, nul intérêt pour le tir sportif...

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Pascal68 le Mar 6 Mar 2012 - 0:46

Les munitions SPEER Gold dot sont vendues par les armuriers mais vu le peu de demande, il faut les commander.

Le prix est prohibitif, dans les 80 euros les 50 en 9para. Ca calme et cela fait cher la séance d'entraînement. Interdites en concours en plus.
CELA CONFIRME L'ABSENCE D'INTERET POUR LE TIR SPORTIF.

Les 9para de dotation sont en 124 grains (avec étuis laiton marqués du lot pour la Gendarmerie). Celles vendues en armurerie ont les étuis nickelés et sont disponibles en 124 ou 147 grains au choix.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Invité le Mar 6 Mar 2012 - 18:07

Il me semble en avoir vu en vente sur Frankonia par boite de 20 en Magtech mais prix plus élevé que normales en boite de 50.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Ze Webmaster le Mar 6 Mar 2012 - 19:32

Pascal68 a écrit:Le prix est prohibitif, dans les 80 euros les 50 en 9para.

Le mot prohibitif me laisse pantois

On pourrait mettre un autre adjectif pouvant friser le terme d'escroquerie

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Python le Mar 6 Mar 2012 - 19:44

Oui chez Franko 10 à 13,80 la boite de 20 JHP, ils les ont catégorisées dans "Cartouches coup de grace" tout un programme Cool

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Ze Webmaster le Mar 6 Mar 2012 - 21:22

Python a écrit:Oui chez Franko 10 à 13,80 la boite de 20 JHP, ils les ont catégorisées dans "Cartouches coup de grace" tout un programme Cool

Hummm

pour l'image de marque, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux


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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Pascal68 le Mar 6 Mar 2012 - 22:16

Les expansives de MAGTECH sont les Guardian gold, les Gold dot sont forcément SPEER comme les Hydrashock sont FEDERAL (en dotation au FBI avant les Gold dot) et les QD1 ou QD2 de MEN (étaient - ou sont encore ? - en dotation pour la Police Allemande).

En tout cas, toutes trop chères pour faire des trous dans un carton.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Pascal68 le Mar 6 Mar 2012 - 22:41

Python a écrit:Oui chez Franko 10 à 13,80 la boite de 20 JHP, ils les ont catégorisées dans "Cartouches coup de grace" tout un programme Cool

L’appellation peut choquer en France mais s'explique par la différence de réglementation de la chasse en Allemagne.

Sauf erreur de ma part, les chasseurs allemands peuvent (au moins certains) porter une arme de poing en plus de la carabine. Au lieu de se servir de cette dernière pour achever une bête blessée, l'arme de poing est alors utilisée pour abréger les souffrances de l'animal avec moins de risques de transpercer et de ricochets. D'où l'expression "cartouches coup de grâce".

C'est en tout cas ce qu'un chasseur français m'a expliqué il y a plusieurs années.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Python le Mer 7 Mar 2012 - 10:12

Merci Pascal pour cette précision qui explique bien la chose, vu comme cela effectivement c'est moins Suspect

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Invité le Mer 7 Mar 2012 - 11:31

Merci à vous tous pour toutes ces contributions et explications, particulièrement intéressantes!!!

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Y@nn le Mer 7 Mar 2012 - 20:55

La cartouche Gold Dot a été sélectionné par le BAMT après de sévères tests balistiques, pour répondre aux nécessités de l'usage sur VP de munitions aux caractéristiques propres à réussir à stopper une agression en LD sans les inconvénients d'une balle FMJ "bonne de guerre".

Savoir:
  • surpénétration avec risque associé de terminer sa course dans un passant ou témoin innocent
  • mauvaise pénétration des corps durs (type pare-brise) hypothéquant le fait de réussir à atteindre la cible avec une bonne performance terminale (atteinte du corps mou de nature à faire stopper l'agression).


Mais pour des raisons budgétaires, une demande de l'administration française a consisté à obtenir une fabrication en étui laitons putôt que nickelés d'origine.

Quelques cartouches en France ont posé problème avec un dessertissage au chambrage; c'est notamment du au fait que le fonctionnaire ne respecte pas le roulement obligatoire de la cartouche n°1 du chargeur qui ne doit pas être tout le temps la même, l'inertie du mouvement de glissière avant finit en effet par sortir la balle.

Une excellente cartouche, au demeurant, excessivement plus adaptée à l'usage de défense personnelle que la FMJ antédiluvienne.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Ze Webmaster le Mer 7 Mar 2012 - 21:17

Y@nn a écrit:Une excellente cartouche, au demeurant, excessivement plus adaptée à l'usage de défense personnelle que la FMJ antédiluvienne.

Là j suis d'accord à 10.000 %

FMJ en usage police c'est pas glop

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Python le Jeu 8 Mar 2012 - 9:56

Dernière question parce que j'aime bien comprendre (trop parfois paraît-il Rolling Eyes ),
dans un cas ces cartouches sont utilisées pour achever du gibier (contexte de chasse en Allemagne) et on l'appele à juste titre donc "coup de grâce" du moins chez Frankonia...
MAIS en même temps ces munitions sont décrites plus haut ainsi :
"La cartouche Gold Dot a été sélectionné par le BAMT après de sévères tests balistiques, pour répondre aux nécessités de l'usage sur VP de munitions aux caractéristiques propres à réussir à stopper une agression en LD sans les inconvénients d'une balle FMJ "bonne de guerre"."
Et la je ne comprend plus pourquoi dans un cas elle serait disons "super létale" et dans l'autre adaptée à stopper un agresseur donc j'imagine sans volonté de tuer mais de stopper par la force de l'impact... Une munition qu'on pourrait qualifier à la Frankonia de "coup d'arrêt" ?

Ces 2 façons d'apprécier la chose est-elle due à la manière de l'utiliser (c'est la zone visée qui la rend létale ou non), ou à la corpulence/masse de la cible ... ou autre particularité balistique ?

Bon si je suis lourdingue Embarassed laissez tomber les réponses j'en dormirai quand même très bien cette nuit Sleep

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par NiKo24 le Jeu 8 Mar 2012 - 10:19

Tout simplement par le fait que la blindée présente le risque de traverser le corps de l'agresseur avec les éventuelles conséquences qui peuvent en résulter.
La gold dot qui s'expanse à l'issue de l'impact présente beaucoup moins ce risque.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Python le Jeu 8 Mar 2012 - 10:42

Oui ça j'avais bien compris qu'elle ne traversait pas ou bien moins facilement le corps = moins de risque de dommages co-latéraux en zone public, mais pourquoi dans le cas de la chasse en Allemagne elle est utilisée pour donner le coup de grâce ? (en fait ce serait plus ça ma question).

Une FMJ toute simple ET bien placée (zone létale) ET tirée vers le sol (animal à terre) donc sans risque de ricochet ferai aussi bien l'affaire et peut-être en plus en abimant moins l'animal pour une future taxidermie par exemple ?

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Y@nn le Jeu 8 Mar 2012 - 11:12

Je n'ai pas dit qu'une balle expansive allait moins risquer de causer des lésions létales à l'agresseur qui est atteint lors du tir, j'ai précisé qu'elle était bien mieux adaptée à un tir effectué en LD par des agents de l'ordre public qui sont amenés à réagir en présence parfois de passants.

Une balle expansive délivre mieux son énergie au corps mou dans lequel elle pénètre, c'est bien là son intérêt: fort pouvoir d'arrêt par la délivrance de son énergie dans la cible, et pas de surpénétration au risque de finir sa course dans un quidam innocent.

Cela implique un pouvoir lésionnel important, de nature à stopper avec une meilleure probabilité l'agression; ceci se double d'une atteinte de la cible touchée avec un forte probabilité de lésions majeures.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Python le Jeu 8 Mar 2012 - 11:34

OK ça y est j'ai tout compris... Merci messieurs de votre patience Wink

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Pascal68 le Jeu 8 Mar 2012 - 13:25

Python a écrit:Oui ça j'avais bien compris qu'elle ne traversait pas ou bien moins facilement le corps = moins de risque de dommages co-latéraux en zone public, mais pourquoi dans le cas de la chasse en Allemagne elle est utilisée pour donner le coup de grâce ? (en fait ce serait plus ça ma question).

Une FMJ toute simple ET bien placée (zone létale) ET tirée vers le sol (animal à terre) donc sans risque de ricochet ferai aussi bien l'affaire et peut-être en plus en abimant moins l'animal pour une future taxidermie par exemple ?

Pour le "coup de grâce" sur l'animal blessé : lors de tirs à bout touchant (à différencier du tir à bout portant : il y a une distance faible mais pas de contact), j'ai constaté à plusieurs reprises dans le cadre de constatations sur découverte de cadavre que la balle FMJ utilisée était ressortie du crâne après avoir transpercé de part en part la boîte crânienne. Je l'ai remarqué avec des munitions de plusieurs calibres y compris avec une 7,65 browning court. Sur impact au cœur, je l'ai aussi constaté avec une simple cartouche de .22lr - ogive en plomb - qui a traversé la victime en ressortant dans le dos avant de cogner contre un meuble et de finir sous une armoire. Je dois tout de même admettre qu'à bout touchant, une expansive de 9 para peut-traverser la boîte crânienne, même si elle est moins dangereuse après la sortie. Je l'ai vu récemment.

C'est macabre mais suffisamment parlant pour justifier l'utilisation d'une expansive pour le coup de grâce. Le taxidermiste préférera lui-aussi : il n'a qu'un trou à recoudre.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Python le Jeu 8 Mar 2012 - 14:09

Merci pour ce complément d'explication...

Si on m'avait dit qu'un jour j'aurai ce genre de discutions sur le net je serais allé consulté préventivement Rolling Eyes comme quoi il n'est pas de sujet qui ne soit intéressant dès qu'on l'aborde sur le plan froidement technique study

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Invité le Sam 24 Mar 2012 - 23:23

Si je peux me permetre, le problème du dessrtissage est identifié par le BAMT, il est du au fait que la partie avant des levres de chargeurs arrivent pile poile au niveau de la base de l'ogive (GOLD DOT).
Ce qui a pour effet d'évaser la douille et effectivement avec l'inertie de culase à therme de dessertir la cartouche.
Explication qui m'a été donnée par un collègue en fonction au BAMT.
Le problème est pris en compte par le BAMT avec SPEER en cours d'étude.
En attendant pour éviter cela il suffi d'effectuer une rotation des cartouches come l'explique Y@nn.

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par G@belou le Dim 25 Mar 2012 - 18:49

il m semble:
1) que la base de l'ogive sera toujours la même sur un chargeur donné, puisque c'est le rebord de l'étui, quelle que soit la marque de la cartouche (CIP oblige)
2) l'absence de sertissage ou du moins le sertissage conique imposé par ce type de cartouche fera toujours que la tendance sera au dessertissage du projectile, comme sous l'action d'un marteau à inertie
3) l'évasement d'un étui par les lèvres du chargeur, je demande à voir clown

donc quelle que soit la cartouche, il faut toujours observer une rotation des cartouches

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Re: Cartouche de dotation PN / GN

Message par Pascal68 le Lun 26 Mar 2012 - 0:03

G@belou a écrit:il m semble:
1) que la base de l'ogive sera toujours la même sur un chargeur donné, puisque c'est le rebord de l'étui, quelle que soit la marque de la cartouche (CIP oblige)
2) l'absence de sertissage ou du moins le sertissage conique imposé par ce type de cartouche fera toujours que la tendance sera au dessertissage du projectile, comme sous l'action d'un marteau à inertie
3) l'évasement d'un étui par les lèvres du chargeur, je demande à voir clown

donc quelle que soit la cartouche, il faut toujours observer une rotation des cartouches

Sachant qu'en théorie (en Gendarmerie, pour les autres : je laisse le soin à d'autres de confirmer ou d'infirmer), une cartouche est chambrée à chaque départ en service externe (hors des bureaux) et éjectée à chaque retour de service : on peut arriver facilement à cette manipulation plusieurs centaines de fois par an. La rotation des cartouches n'est vraiment pas superflue. Le même problème existait avec les précédentes cartouches de dotation en Gendarmerie : les MEN QD1, avec le MAS G1 (clone du Beretta 92) ou avec le SIP 2022. 20 ans avant, le problème ne se posait pas, il n'était pas prévu de chambrer une cartouche au départ du service avec le MAC 50.
Cela m'incite fortement à penser moi aussi que ce n'est pas un problème de chargeur, ni de cartouche mais un problème de manipulation et de formation.

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