faute de lâcher ... récurrente !

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Lun 12 Mar 2012 - 21:14

la photo de la prise en main m'éclaire
Le doigt en entier est en contact avec l'arme

erreur, il faut décoller le doigt tireur pour que seul la phalange ad hoc ne soit en contact avec la queue de détente

l'action du doigt sur la détente quand à elle doit IMPÉRATIVEMENT s’exercer dans l'axe de l'arme


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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par eole le Lun 12 Mar 2012 - 23:17

et de façon continue à partir du moment où la décision de mettre la pression a été prise et enclanchée

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Mar 13 Mar 2012 - 19:36

Je rajoute que l'annulaire et l'auriculaire de la main qui tire ne doivent être que posés sur la crosse, aucun serrage, c'est nuisible au tir

Pour s'en convaincre, faites des essais de tir en tenant uniquement avec le pouce et le majeur

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Python le Mar 13 Mar 2012 - 19:48

Ha bein ça ça m'arrange du coup pour mon petit doigt boiteux. Je croyais qu'ill fallait tous les serrer.

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à tous ceux qui doivent y passer...

Message par Robert R@ndi le Mar 13 Mar 2012 - 19:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...si je vous montre cette photo, ce n'est pas pour faire un concours avec celle ci-dessus. Malgré sa mauvaise qualité, des yeux exercés remarqueront peut-être aussi d'anciennes cicatrices dans la paume et sur les doigts (154 points pour les anciennes)...

...ce que je veux vous montrer, c'est un message d'espoir.

...cette main, c'est celle d'un tireur. On me l'a ouverte trois fois, dans tous les sens...j'en ai bavé comme c'est pas possible...mais j'ai bossé, je me suis accroché, je me suis rééduqué, j'ai demandé de l'aide, et on me l'a apportée...

...alors, si les choses de la vie faisaient que çà tourne dans le mauvais sens, serrez les dents, et dites-vous bien qu'on y arrive ! J'ai tiré avant ces opérations, j'ai tiré entre, et je tire après...bref, je suis un tireur heureux. Les moments de découragement, et ils peuvent être intenses, finissent par passer...vous êtes des "hommes d'armes", ne renoncez jamais : on peut tirer au 22 "sans poudre" avec une main encore bandée, voire à l'air comprimé...çà remet les idées en place, car dès qu'on réapprend le geste, on sait qu'il y aura un avenir...

...j'ai craché mon fiel, je dormirai tranquille Sleep ...je suis sûr d'avoir raison, profitez-en pour m'écouter lol!

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Python le Mar 13 Mar 2012 - 19:53

Mais que t'était-il bien arrivé mon pauvre Robert pour te faire charcuter ainsi ? Une arme t'a pèté dans la main au moins ! (bon tu n'es pas obligé de répondre évidement c'est très personnel).

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un (seul) point de contradiction :

Message par Robert R@ndi le Mar 13 Mar 2012 - 20:23

...et ne déformez pas mes propos : ZE Webmaster à raison !

...sauf dans un cas très particulier : le p08 I love you

...encore que : on peut très bien tirer un p08 en le tenant entre le pouce et l'index...mais dans ce cas, ne pas avoir d'incidents de tir pig relève de la haute voltige...

...ceci dit, je connais un peu les armes de poing, et ce cas-là est unique.

...moralité : c'est l'exception qui confirme la règle. (il en fallait une, non ? elle est là ! Laughing )

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Python le Mar 13 Mar 2012 - 20:39

Donc si je résume, on serre fortement avec le pouce et le majeur, on pose gentiment l'annulaire et l'auriculaire et on écarte ce qu'il faut l'index pour bien tirer sur la détente bien dans l'axe de l'arme. Je suis pressé d'essayer, car je suis sûr que cela va grandement améliorer mes pauvre "performances" en cible.

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Mar 13 Mar 2012 - 21:21

Python a écrit: Je croyais qu'ill fallait tous les serrer.

Que nenni
le serrage se fait avec la "pince" pouce index basta

les autres doigts, comme il sont là on ne peut pas les couper, mais pour le serrage, ils ne servent à rien

Il suffit de voir comment sont faites les crosses adaptées à la main

Pour ceux qui ont l'immense honneur de connaître jean BILON, quand il explique comment il fait ses crosses, on boit ses paroles

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deux à zéro :

Message par Robert R@ndi le Mer 14 Mar 2012 - 17:13

...ce qu'écrit ci-dessus Ze Webmaster vient de m'être confirmé, non par une apparition divine Suspect , mais tout simplement par la prise en main de mon MR32 avec la poignée faite par le virtuose précité : dans ce cas précis, c'est encore plus évident qu'avec une autre arme (voui : j'en ai essayé plusieurs...je suis un sceptique permanent, mais çà aide ! Laughing )

...ma petite expérience a consisté à prendre trois points situés à différentes hauteurs, non équidistants, et amener mes armes en visée sur les trois points en question...on y va aussi vite et bien l'arme tenue uniquement par "la pince" qu'à pleine main...

...il n'en fallait pas plus pour me convaincre...définitivement !

...et, horreur, je me suis aperçu que c'est avec le p08 I love you que je suis le moins à l'aise : sa légendaire prise en main est (un tout petit peu) prise en défaut dans cet exercice, il me semble à cause de la largeur de la détente Sad ...

...on ne peut plus se fier à personne affraid

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par G@belou le Jeu 15 Mar 2012 - 23:21

pince pouce index, ou pouce majeur? vu que l'index est déjà sur la détente...
j'ai du mal à appréhender (intellectuellement, s'entend, puisqu'il est question de préhension)

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Python le Jeu 15 Mar 2012 - 23:43

J'ai la même interrogation que toi G@belou par rapport à l'index... Mais je n'osais plus demander de peur d'agacer Embarassed

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par eole le Ven 16 Mar 2012 - 7:59

Non Python, tu ne risques pas d'agacer sur des sujets aussi pointus, car toute question amène à se remettre en cause, ce qui est facteur de progrès.

Je crois pouvoir répondre : la pince se fait entre les deux premères phalanges du pouce (la dernière repose simplement sur la crosse, sans appuyer) et l'articulation de la 3ème phalange du pouce (celle qui est le plus près de la main) ; en aucun cas la 1ère phalange de l'index ne participe à la pince, même quand elle est au contact de la crosse, ce qui est considéré comme bon par certains tireurs de haut niveau, et mauvais par d'autres.

Naturellement cette pince se sent bien mieux avec une crosse anatomique.

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et voilà :

Message par Robert R@ndi le Ven 16 Mar 2012 - 12:55

...vous touchez du doigt( Laughing ) ce qui m'a fait réagir en mettant la chose en pratique avec le P08 I love you : j'ai l'impression que mon index est tout le long collé : plaquette, un poil de carcasse et détente, la largeur de cette dernière accentuant probablement tout celà...

...même en laissant de côté le problème de sécurité (mais faut-il jamais le faire ?), je me sens mal à l'aise...

...bon, comme je l'ai dit, c'est exceptionnel et inhérent à l'arme (et à ma main)

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premières impressions

Message par Robert R@ndi le Dim 18 Mar 2012 - 9:05

...j'ai testé une bonne série en 32, avec tenue de l'arme "par la pince"...

...si intéressés, regardez dans le post concernant le MR32. cyclops

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Dim 18 Mar 2012 - 19:43

G@belou a écrit:pince pouce index, ou pouce majeur? vu que l'index est déjà sur la détente...
j'ai du mal à appréhender (intellectuellement, s'entend, puisqu'il est question de préhension)

En me relisant, effectivement je me suis mal exprimé

la prise de l'arme se fait en prenant l'arme avec la main faible en poussant dans la pince pouce index, au fond de cette "fourche"

Une fois que c'est fait, le majeur prend ses marques et sa position, avec le poids de l'arme qui repose sur la phalange du milieu
quand à l'index, il n'y a pas de tension, et il longe l'arme, sans crispation aucune avec la dernière phalange qui repose sur la détente

Je reconnais qu'expliquer sans pouvoir démontrer n'est pas un exercice facile, car lorsque j'explique cela, je prend mon arme et je montre pour que chacun visualise le geste


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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Dim 18 Mar 2012 - 19:44

Python a écrit:. Mais je n'osais plus demander de peur d'agacer Embarassed

Il n'y a pas d'agacement

Moi même je stagnais jusqu'au moment ou j'ai demandé

et quand je parlais le même langage que les personnes que j'avais en face de moi, j'ai progressé

Et à l'époque le visuel était présent

chercher une vidéo sur youtube pour la prise en main, ce n'est pas évident (je viens d'essayer, pas glop)


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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Python le Dim 18 Mar 2012 - 20:43

Merci DD pour ces précisions, je comprends mieux maintenant... Plus qu'à essayer à ma prochaine séance bounce
Bonne soirée Wink

Python

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par G@belou le Dim 18 Mar 2012 - 23:44

+1 à la prochaine séance. merci DD!

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par eole le Lun 19 Mar 2012 - 9:17

l'image de la prise en main utilisée récemment lors d'un stage par un ex-tireur de haut niveau :
on serre la crosse comme si on tenait un petit oiseau dans la main : il doit être à l'étroit pour ne pas bouger mais on ne doit pas l'étouffer ; il n'y a pas de serrage des doigts.

une autre image : lorsque vous êtes en position de tir, quelqu'un doit pouvoir enlever l'arme (pointée vers la cible) de la main en la tirant vers l'avant, sans déséquilibrer le tireur ; si ce n'est pas le cas le tireur se crispe trop sur la crosse.

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Mar 20 Mar 2012 - 19:19

eole a écrit:on serre la crosse comme si on tenait un petit oiseau dans la main : il doit être à l'étroit pour ne pas bouger mais on ne doit pas l'étouffer ; il n'y a pas de serrage des doigts..

C'est ce que m'avait dit feu Rémy HARANG en ..................... heu, 1987

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Invité le Ven 6 Avr 2012 - 15:40

eole a écrit:l'image de la prise en main utilisée récemment lors d'un stage par un ex-tireur de haut niveau :
on serre la crosse comme si on tenait un petit oiseau dans la main : il doit être à l'étroit pour ne pas bouger mais on ne doit pas l'étouffer ; il n'y a pas de serrage des doigts.

une autre image : lorsque vous êtes en position de tir, quelqu'un doit pouvoir enlever l'arme (pointée vers la cible) de la main en la tirant vers l'avant, sans déséquilibrer le tireur ; si ce n'est pas le cas le tireur se crispe trop sur la crosse.


C'est dingue parce que c'est tout le contraire de ce qu'on apprend en école de police !! Le moniteur tirait sur l'arme et elle ne devait pas bouger !! Donc nous aurait-on menti ???

En tous cas, c'est extrêmement intéressant de vous lire et j'espère que cela va me faire progresser

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attention, Bugs67 :

Message par Robert R@ndi le Ven 6 Avr 2012 - 16:13


...ne pas confondre le tir de précision sur cible et le tir de police, où l'arme fait partie du corps...

...on t'expliquera çà mieux que moi...

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Invité le Ven 6 Avr 2012 - 16:26

Donc le principe n'est pas le même ? En fait je pensai qu'une fois qu'on maîtrisait le tir de précision en cible il était plus facile de faire de bons résultats en tir police... En tous cas je n'arrête d'apprendre de nouvelles choses en vous lisant... Merci à vous, très bon forum !

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Python le Ven 6 Avr 2012 - 16:38

Comme le dit Robert je pense que le but n'étant pas le même la technique n'est pas la même... en tir de précision personne ne risque de vous arracher l'arme de la main pour la retourner contre vous... enfin AMHA

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juste un exemple :

Message par Robert R@ndi le Ven 6 Avr 2012 - 17:16

...en tir de précision, quand tu vises, si çà ne va pas, tu reviens...

...en tir de police, si tu reviens, considère que tu n'en reviendras pas. No

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Invité le Ven 6 Avr 2012 - 17:40

On est bien d'accord sur le principe, c'était sur la manière d'avoir les meilleurs résultats en cible ;-)

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pour ce que j'en sais...

Message par Robert R@ndi le Ven 6 Avr 2012 - 17:46


...en tir de précision sur cible, la maîtrise de l'arme se fait par la finesse,

...en tir de police, on s'impose à son arme.

...du moins, c'est comme çà que je l'ai vécu...

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Invité le Ven 6 Avr 2012 - 19:07

On est d'accord

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Stovepipe le Ven 6 Avr 2012 - 19:18

j'ai fait partie du stage des moniteurs de tir qui a été formé à la méthode Sasia, avant de tout "oublier" et de passer à la technique de tir à 2 mains du deputy Sherrif WEAVER, sous l'impulsion ... d'André MezièreS !
Je pratiquais à l'époque le tir sportif au travers du pistolet sport(appelé aujourd'hui "percussion centrale"), et le pistolet standard !

La position qui m'a toujours posé problèmes, c'est celle du tir rapide à 7 mètres à une main en temps limité (20") de 2 fois 5 cartouches avec rechargement- de l'arme !
que voilà une position dont les résultats des tirs sont conditionnés par la position dynamique de tout votre corps (blocage du bassin - sortie de l'arme avec la bascule d'étui - blocage de la position et position du poignet en fonction de l'arme; revolver ou pistolet) ainsi qu'un tractage de la détente qui, bien que plus rapide doit être propre et non arrachée !
Cette position, qui démarrait le parcours de tir moniteur, était immédiatement éliminatoire en cas de dépassement du temps ou d'une faute de sécurité grave. La bascule de l'étui étant la pierre angulaire de cette prise de position !

je peux assurer aujourd'hui que je me suis servi de mon expérience de tireur sportif pour tout ce que j'ai fait pendant le stage ... Comme quoi, avant de vouloir p^ratiquer le tir rapide, il faut apprendre à tenir son arme correctement, à tracter une détente tout aussi correctement ... Enfin, AMHA, il faut connaître les fondamentaux et les maîtriser ;...

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Invité le Ven 6 Avr 2012 - 23:43

AMHA c'est tout à fait ça ;-)

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çà s'améliore !

Message par Robert R@ndi le Sam 7 Avr 2012 - 17:42

...je rentre du stand. Certes, je n'ai pas encore mon MR32 tout à fait en main, mais çà rentre. Ma faute de lâcher a tout à fait disparu ; j'écarte d'ores et déjà une intervention divine : je me suis contenté de suivre les recommandations de Ze Webmaster...

...certaines balles sont assez déconcertantes : annoncées "bien lâchées", çà part dans le blanc Suspect ...
...donc, enquête ! Twisted Evil

...l'examen minutieux du carton me prouve par a + b que je ne suis pas plus fort que chez Geco : les impacts dans le blanc sont légèrement ovalisés...(voir mon post sur le MR en 32 S&W long)

...a priori, j'incrimine le fait que l'enfoncement du projectile, l'outil serré à fond, laisse la balle un peu sortir de l'étui...certes pas beaucoup, mais à l'évidence trop...sur les conseils d'un heureux possesseur de la même arme, qui a eu les mêmes problèmes avec les outils Lee, je rajoute une cale dans le poussoir (la cale en question est un bec-verseur pour poire à PN !), qui rattrape le jeu et permet un enfoncement "flush" ; mon sertissage, qui était très léger, l'est encore plus (çà marque, mais faut prendre la loupe cyclops ) et je n'envisage plus d'augmenter la charge d'un demi cg. J'ai fait des mun. dans la foulée !

...si tout est ok, je vous le ferai savoir.

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Mar 10 Avr 2012 - 19:23

Robert R@ndi a écrit:..certaines balles sont assez déconcertantes : annoncées "bien lâchées", çà part dans le blanc Suspect ..

J'aime faire simple
Une mauvaise annonce ==> l'oeil n'était pas sur le guidon

ne pas chercher plus loin, car plus on cherche la complication, plus il y en aura d'autres

Comme je le dis souvent, je pense avoir commis 100 % des fautes possibles en tir
donc, faire simple, le plus simple possible

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Message par Robert R@ndi le Mar 10 Avr 2012 - 19:46

...lorsqu'il s'avère que les blancs, réputés "bien lâchés", ont un écart anormal avec le reste du groupement et présentent (tous) un aspect ovalisé, j'ai tendance à me remettre beaucoup moins en cause Laughing , chose que j'aurai faite -et tu aurais raison- s'ils avaient été "normaux"...

...en l'occurence, sur 30 coups, une vingtaine de 9/10 et une dizaine de 5/6, bien en cercle...rien entre ; çà m'a paru plutôt louche... Suspect

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Mar 10 Avr 2012 - 20:39

Robert R@ndi a écrit:...lorsqu'il s'avère que les blancs, réputés "bien lâchés", ont un écart anormal avec le reste du groupement et présentent (tous) un aspect ovalisé, j'ai tendance à me remettre beaucoup moins en cause Laughing , chose que j'aurai faite -et tu aurais raison- s'ils avaient été "normaux"...

...en l'occurence, sur 30 coups, une vingtaine de 9/10 et une dizaine de 5/6, bien en cercle...rien entre ; çà m'a paru plutôt louche... Suspect

je précise bien sur que mon affirmation ne vaut que si les impacts eux mêmes sont sains, soit non ovalisés bien sur. La même affirmation ne vaut qu'en l'absence d'erreur autre que le tir en lui même.. En plombs par exemple, il n'y a pas d'effet de rechargement mauvais, mais par contre, une bouteille d'air bien vide, peut être à l'origine d'une faute autre que celle du tireur (quoiqu'un tireur est sensé vérifier si la bouteille est encore assez pleine)


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angoisse...

Message par Robert R@ndi le Mer 25 Avr 2012 - 15:13

What a Face
...c'est que j'ai l'impression d'avoir mis le doigt (riez pas sottement Laughing : vous comprendrez) sur un détail important, et je cherche les mots pour l'expliquer...

...ma faute de lâcher un temps récurrente a disparu avec le 38 presque fautif : le MR32, à part la mun. que je sais pas encore bien faire, est une joie permanente. Je tente de l'utiliser à l'aide des conseils reçus, notamment sur la prise en main...celle-ci, optimisée par une poignée exempte de tout reproche, m'a posé néanmoins un petit problème : la position de l'index. Il s'agit de quelque chose que j'ai dû savoir, mais oublié depuis. Sur le parabellum I love you qui a connu ma reprise du tir au "gros", après une interruption plus ou moins forcée de dix ans, l'index colle peu ou prou à l'arme ; ce n'est pas un caprice, mais inhérent à sa construction.
...sur le MR32, des conseils éclairés m'ont fait comprendre que l'index devait être libre ; au début, çà m'a gêné d'autant que mes doigts sont petits. Or, un tatonnement après l'autre, je me suis appliqué pour marier les conseils avec mon anatomie et celle de l'arme (bref, un ménage à trois Embarassed )
...de ce fait, et c'est là que les mots me manquent, à part la phalange qui actionne la détente, mon index affleure à peine l'arme ; je la sens mais sans l'impression de la toucher, ou je la touche sans la sentir, bref, je ne sais pas l'expliquer...la vrai limite entre le perceptible et ce qui ne l'est pas Suspect
.
...alors si je vous raconte çà, c'est pas pour pleurer Sad sur le temps que çà m'a pris, mais pour une raison très simple : une fois le geste devenu machinal, les groupements en cible ont diminué de façon spectaculaire.
...en résumé, j'ai touché du doigt ( Laughing ) le bien fondé des conseils reçus ; la répétition gravant le souvenir, autant faire partager çà.


Dernière édition par Robert R@ndi le Mer 25 Avr 2012 - 15:16, édité 1 fois (Raison : aurtograffe)

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Ze Webmaster le Mer 25 Avr 2012 - 19:24

Pour l'index tireur, seul la dernière phalange doit être en contact avec la queue de détente, le centre de cette phalange appuie. Un bon règlage (quand l'arme est réglable bien sur) ==> à la bossette ou au point dur, la phalange qui tire doit être à 90 °

Les deux autres phalanges de l'index ne doivent pas être en contact avec la carcasse de l'arme, sous peine d'avoir des vibrations parasites, et en tir, il faut éliminer le maximum de parasites

Plus généralement, les pressions exercées par la main sur l'arme sont soit dans l'axe du canon, soit à 90 °, les autres pressions sont néfastes au tir

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par eole le Mer 25 Avr 2012 - 19:25

Robert confirme une chose que j'avais déjà remarquée : en cas de visée (trop) longue les impacts sont mauvais par suite d'une crispation de l'index, ce qui doit entraîner un contact de la première phalange avec la crosse.
Dans ce cas les impacts sont parfois légèrement ovalisés (on remarque un léger enfoncement du carton d'un côté), ce qui n'arrive jamais en tir de vitesse où l'action du doigt est toujours fluide

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Houlàààààà

Message par Robert R@ndi le Mer 25 Avr 2012 - 20:19

...Eole, tu viens d'écrire que certains impacts ovalisés auraient pour origine une faute de tir, et non la munition...comme qui dirait, celà m'ouvre des horizons qui jusqu'à présent étaient obscurs !

...des fois que mes impacts ovales soient dus à moi...un coup à m'ôter le sommeil du juste Laughing

...vu le boulot en perspective, je ne sais pas encore si je dois être ravi ou faire la gueule... What a Face

...en tout cas merci.

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par Stovepipe le Mer 25 Avr 2012 - 20:51

bonsoir,
je ne peux que plussoyer avec ce que dit Eole !
Pourquoi ne pas envisager qu'un magnifique refus qui se traduit par une erreur angulaire de pointage ne déstabiliserait-il pas la balle au moment où cette dernière quitte le canon ?

imaginons un projectile lancé à l'intérieur du canon, ce dernier étant le vecteur qui sert à la mise sur la trajectoire idéale de la balle qui est une WC donc un morceau de plomb suffisamment long pour être gêné par une vibration parasite ! En quoi pourrait -il être déstabilisé compte tenu de sa vitesse de rotation ? Cette dernière étant synonyme de stabilité relative...
bien connu des tireurs à l'arme d"épaule qui tirent avec des calibres très rapides tel le .223 Rem., le phénomène de lacet est dû entre autre à très grande vitesse de rotation du projectile qui n'arrive à se stabiliser sur sa trajectoire qu'après avoir parcouru une certaine distance !

Décidément, ce sujet est très technique et nécessite que nous nous arrêtions pour réfléchir un peu !

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par eole le Mer 25 Avr 2012 - 21:59

Merci François d'avoir donné une explication scientifique à une simple observation ; je pense que tu es dans le vrai pour l'origine des travers que j'avais remarqués

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par GUYGUILLON le Mer 25 Avr 2012 - 22:23

Si je comprend bien ton raisonnement Stovepipe, le contact de la première phalange de l'index induirait une vibration parasite lors du lâcher ? Cette vibration déstabiliserai la balle sur sa trajectoire et pourrai provoquer un très léger travers en cible, et par de la même provoquer des impacts erratiques
Dit moi si je me trompe?

Je connais le phénomène sur les armes d’épaules ou les balle ne ce stabilisent qu’après 200, voir 300 m, bon je me doutais bien que le problème pouvait être présent en armes de point, mais que cela était négligeable à 25 M


Dernière édition par GUYGUILLON le Mer 25 Avr 2012 - 22:38, édité 1 fois

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

Message par eole le Mer 25 Avr 2012 - 22:31

c'est tout à fait comme cela que je le ressens

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Re: faute de lâcher ... récurrente !

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