S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

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S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Sam 5 Nov 2011 - 11:31

Bonjour à tous,

comme je l'indiquais hier en me présentant sur le forum, je possède depuis maintenant un peu plus d'un an un (magnifique) S&W 686 4" inox chambré en .357. Je l'ai acheté d'occasion mais en très bon état. J'ai toutefois très rapidement constaté un problème de stabilité de l'ogive à l'impact. Celui-ci n'étant toujours pas résolu, je vous transmets les quelques données que j'ai accumulées et soumets le reste à votre sagacité.

Le tireur étant (pour une fois) hors de cause, restait l'arme ou la munition.

Pour ce qui est de la munition : .38 spé WC
Ogive : HN plastifiée base creuse 148gr .357 - enfoncement 15,6 - sans sertissage - Toutes choses égales par ailleurs, j'ai également testé quelques projectiles en .355 : aucune amélioration
Etui : Geco (issu du tir de munitions manufacturées)
Amorce : S&B (RAS)
Poudre (g) : BA10 0,15 ; 0,16 ; 0,17 - rares et légères surpressions constatées à 0,17g ( env. 3 ou 4% d' amorces percées, mon chien est toutefois vigoureux)

Pour ce qui est de l'arme :
Alignement des chambres OK, nettoyage vigoureux des chambres et du canon par mon armurier.

Je me pose plusieurs questions :

Après avoir introduit un projectile de .355 dans une chambre du barillet, l'ogive est resté coincé au niveau de l’extrémité d'un étui de .38 Une légère pression sur sa base a suffit pour la dégager. Beaucoup plus difficile avec un calibre .357. Le tir soutenu de cartouches .38 musclées dans un .357 peut-il induire un refoulement du métal dans la chambre et aboutir à sa déformation ou s'agit-il d'une légende...? La comparaison des pressions max en .38 et .357 m'invite à en douter, mais la question me taraude.

Mon armurier a également forcé un projectile, mais cette fois dans le canon, afin d'effectuer des mesures précises. Or une franche résistance s'est révélée au cours de l'opération (j'ignore à quel niveau du canon, mais en tout cas pas à ses extrémités)... suspense... rien de visible. Mon arme est en ce moment entre ses mains pour un nettoyage (au 009) du canon et du cône de raccordement bien encrassé, je dois le récupérer ce soir et l'essayer demain ; à suivre... Sur ce dernier point, je comprends pourquoi un freebore dégueulasse peut gêner la prise de rayure du projectile, mais dans le cas d'une ogive base creuse, qu'est-ce qui empêche la jupe de prendre, ensuite, le fond de rayure ?

D'une manière générale, je suis impatient de connaître vos opinions sur ce problème - récurent - d'ogive de travers à l'impact. Je débute en matière de rechargement, n'hésitez pas à me reprendre si je m'égare. Le Malfatti est mon ouvrage de référence, mais j'ai compris que le feedback d'autres personnes pratiquant le rechargement était également essentiel pour apprendre et progresser. Tout le problème étant de trouver les bons interlocuteurs...

Bon WE à tous

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pffffouuuuu...difficile !

Message par Robert R@ndi le Sam 5 Nov 2011 - 15:13

...ce n'est pas un cas d'école...

...S&W : hormis de rares cas spéciaux, le rechargement d'un revolver de la marque se fait "groove diameter", soit 357. Dans ce cas précis, si j'étais moi et placé devant le problème, je ferai d'emblée deux choses :

- prendre une empreinte du canon, ce dernier bien propre (je pense à un emplombage)
- prendre une empreinte des sorties de chambres, voire des chambres elles-mêmes...

...un revolver S&W 357 a son tube calibré à 357...
...si les sorties de chambres sont plus serrées, la balle qui va dans le canon fera moins de 357, avec impacts ovalisés garantis en cible pig .

...çà ne serait pas la première fois qu'on verrait un ou plusieurs défauts d'usinage, même chez une marque en renom...

...ensuite : est-ce que les mun. du commerce chambrent correctement, et dans toutes les chambres du barillet ? ce qui veut dire qu'en les laissant tomber tête première dans la chambre, elles se positionnent comme il faut sans autre intervention ? auquel cas, on pourrait alors incriminer les outils de rechargement...là, ce serait une première, mais qui dit métal usiné dit faute possible...

...je regrette, malgré toutes les précisions apportées, qu'on soit encore loin du compte pour établir un diagnostic précis.

...voilà un sujet très technique et passionnant : il faut bien veiller à donner un max. de détails, car notre culture en la matière se fait par la vulgarisation ! study

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Sam 5 Nov 2011 - 16:27

Qu"en est il en effet avec de la mune manufacturée ?

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par JLH4590 le Sam 5 Nov 2011 - 17:38

bizarre ton (tes)problèmes
amorces percées avec 0,17 de ba10
en général quand les ogives arrivent de travers c'est soit une sous charge,ou sous calibré,ou encore canon rincé
je serai curieux de voir une ogive récupérée dans la butte de sable

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sortie de chambre :

Message par Robert R@ndi le Sam 5 Nov 2011 - 18:59

...on peut vérifier l'exactitude du diamètre en sortie de chambre sur un S&W en procédant comme suit :
...on chambre un projectile seul (calibré à 357), ici une balle ARES SWC,
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...la balle ne sort pas toute seule de la chambre ; il faut la pousser très légèrement : le poids de la baguette suffit...
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...on est bien d'accord que si la balle accroche, voire fortement, et qu'il faut taper sur la baguette pour l'expulser, il y a de fortes chances pour que la sortie de chambre soit inférieure en diamètre aux 357/358 requis...
...bien entendu, on fait pareil pour les six chambres...si problème, il est nécessaire de faire des empreintes des sorties de chambres suspectes ; si elles rabotent, au niveau du free-bore, les projectiles au passage, çà ovalise en cible pig ...1/1000ème de pouce suffit !
...si tout est au poil de ce côté, il reste à voir le tube : le loup est là ! alien
...l'âme du canon étant aux côtes, reste du plomb résiduel...des fois, çà se voit tout de suite, si l'emplombage est sévère...mais il arrive que...
...donc affaire à suivre.

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à la re-lecture :

Message par Robert R@ndi le Dim 6 Nov 2011 - 16:05

...quelque chose me choque...grandement : l'armurier a fait passer une balle en force, pour mesurer une empreinte du canon. Certes, il a bien fait. Le fait qu'il y ait eu une résistance inopinée quelque part à mi-parcours, à la première lecture, je l'ai peut-être compris de travers : en général, cette opération se fait à l'aide d'un projectile en plomb graissé ; à mi-parcours, il n'est pas rare que çà semble accrocher un peu plus : la graisse a fichu le camp, donc, c'est moins souple qu'au départ...c'est pour celà que je conseille de ne le faire qu'avec un tube grassement huilé...MAIS : en cas d'un petit emplombage, du type qu'on ne remarque pas car on voit encore bien les rayures, les symptômes sont les mêmes d'une part, d'autre part le test est foiré d'avance, car le projectile ainsi forcé va se retrécir un chouia en passant au travers de l'emplombage, (CQFD : le pomb archi-comprimé déposé dans le tube est extrèmement dur). On mesure à la sortie une balle à 355, par exemple, mais le résultat est faux, susceptible d'induire grandement en erreur pour les rechargements suivants. (par exemple passer à 355, alors qu'un S&W bon teint doit tirer en 357)

...autre chose : la difficulté à chambrer : juste en 355, forcé en 357 : sur un S&W, c'est inadmissible. Et il me semble avoir rencontré ce phénomène, dû à un emplombage extraordinairement vicieux (d'autant que quasiment invisible) : des balles coulées en plomb pur (et mou) poussées par des charges pour le moins musclées, qui avaient déposé en sortie de chambre et dans le canon une pellicule fine et particulièrement tenace de plomb, lequel n'a rendu l'âme que grâce à un traîtement musclé au mercure : les écouvillons métalliques n'avaient jamais pû curer le problème...je ne dis pas que c'est çà...je dis que çà y ressemble assez pour s'y pencher...

...je peux louer ma réserve de mercure, mais c'est cher ! affraid lol!

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Lun 7 Nov 2011 - 10:30

Tout d'abord, merci à vous pour votre attention. C'est avec plaisir que j'ai pris connaissance de vos réponses. Je n'ai pas pris la peine de vous répondre avant d'avoir essayé mon arme, histoire de savoir si le déplombage avait servi à quelque chose.
Les impacts sont toujours ovalisés, mais dans des proportions moindres, tant au niveau du nombre de cartouches concernées qu'en terme de stabilité de l'ogive, l'ovale étant souvent moins prononcé.
Par contre, le gain de précision est substantiel et je ne peux pas croire que le tireur ait autant progressé en si peu de temps...


Bill : c'est avec des munitions manufacturées (Geco .38 spé WC) que j'ai découvert le problème. Je pensais que le rechargement le résoudrait, notamment l'emploi de bases creuses. Que nenni, je suis depuis plongé dans des interrogations sans fin...

JLH : pour ce qui est de la surpression, je suis d'accord avec toi, même si les tables du Malfatti s'arrête à 0,16 pour de la base creuse. Toutefois, si pour une quelconque raison, la pression est amené à augmenter un peu plus et avec l'effet d'un percussion vigoureuse, une légère perforation de l'amorce ne me paraît pas improbable...
Je serais moi aussi curieux de récupérer un ogive tirée ; mais nous tirons dans des buttes de terre. Connais-tu un moyen "système D" efficace ?

Robert : merci pour tes explications détaillées et illustrées. Je vais essayer de te répondre point par point.
Effectivement, les revolvers S&W sont réputés être chambrés en .357, contrairement aux Colt et Manhurin qui chambre en .355.
Pour ce qui est de la prise d'empreinte du canon, elle a été faite avant traitement au 009, du coup, ça n'a rien donné de concluant (selon l'angle du projectile lors de la prise de cote, on avait des variations entre .353 et .357…?). S'agissant des chambres, aucune mesure précise n'a été réalisée jusqu'à présent, à faire...
Je suis toutefois certain que les sorties de chambres sont d'un diamètre inférieur à .357, vu le résultat du test que tu m'invitais à reproduire photos à l'appui : le « poids de la baguette » ne suffit pas à dégager de l'extrémité d'une ogive de .355, et je ne parle pas d'un projectile de .357. Tu évoques un défaut d'usinage. Sauf à ce que les ricains réservent au marché sud-américains des armes de mauvaise facture (« marcas registradas... »), je te suivrais plutôt sur la piste de l'emplombage vicieux.

Pour ce qui est du chambrage de mun. manufacturées, aucun pb apparent, en .38 ; mais je ne rencontre pas plus de pb pour chambrer des mun. rechargées. J'en profite pour préciser que j'ai tiré une douzaine de .357 rechargées pêchues semi blindée, soft nose (héritées de feu mon oncle, je n'en connaît pas les specs) : sans surprise, impacts OK.
Sur les outils de rechargement, je dois aussi mentionner un petit pb dont je ne sais pas s'il doit être relevé : je recharge avec une lee turret classic et quoi que je fasse, alors que la tourelle est calée sur ses billes de blocage, le shell holder bien en place et l'étui callé à fond, la douille se présente face à l'orifice des outils avec un très léger décalage sur la droite, de l'ordre d'un demi-mm, visible à l’œil nu. Il ne semble toutefois pas influencer sensiblement le rechargement, la munitions finie ne présentant aucune marque de forçage ni irrégularité.

S'agissant de ton dernier post, plusieurs éléments m'invitent à rejoindre ton raisonnement :
Après écouvillonage professionnel, impossible de prendre des cotes dignes de ce nom
Après nettoyage chimique du free bore, persistance du pb
Au niveau des chambres, on peut voir des traces de noircissement circulaires au niveau auquel les ogives résistent quand ont tente un passage en force, cependant humainement imperceptibles en terme d'épaisseur. Puisque un emplombage « extraordinairement vicieux (d'autant que quasiment invisible) » est possible...

Un membre de mon club m'a invité à prendre des mesures précises en coulant du « souffre à barriques » dans les chambres et le canon, à voir... mais je crois que je ne pourrais pas faire l'économie d'un pieds à coulisse électronique. Heureusement que le rechargement est intellectuellement stimulant et que la précision est (quand tout va bien) au rendez-vous, parce que pour ce qui est de l'économie, ça doit être sur le (très) long terme:-)

En conclusion, la piste de l'emplombage me séduit particulièrement, d'autant que l'arme est d'occasion et qu'il est assez difficile de déterminer son âge relatif, les carcasses inox étant assez résistantes. Pour ce qui est de l'âge réel, je devrais pouvoir demander ça à mon armurier...
Tu parles d'un nettoyage au mercure : technique inconnue. Je me documente...
En tout cas, merci de consacrer du temps à mon problème. C'est le premier que je rencontre, comme tout tireur qui recharge, et je dois reconnaître qu'il est plutôt balèze. Sans aide, on serait tenter de s'en accommoder par découragement, mais j'aime mon arme...

« ...voilà un sujet très technique et passionnant : il faut bien veiller à donner un max. de détails, car notre culture en la matière se fait par la vulgarisation ! » +1

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la charrue et les boeufs

Message par Robert R@ndi le Lun 7 Nov 2011 - 12:45

...il me semble aussi prématuré que téméraire de jauger, mesurer, prendre une quelconque empreinte tant qu'il y a suspicion de tentative d'emplombage...comme je l'ai dit par ailleurs, les produits du commerce donnés pour un "désemplombage efficace et rapide" ont tous les mêmes caractéristiques : chers et inefficaces !

...j'attends toujours que l'on m'indique un produit aussi efficace que le mercure, même si les précauitions d'emploi sont un peu contraignantes (pas tant que celà, au fond : il ne s'agit pas de le chauffer, de le tripoter à mains nues, ou même de le boire affraid )

...les vieux tireurs, surtout en poudre noire, ont usé de toutes les bassesses pour s'en procurer, d'autant qu'on ne fait cet achat qu'une fois dans sa vie : c'est inusable ! Mon armurier, homme prévoyant, en a un peu...il faut poser la question aux anciens. Si le Bon Dieu en met sur ton chemin, sache que çà marche très bien, d'autant mieux que canon et chambres auront été nettoyés "à sec"....et port de bijoux en or interdit (encore qu'il faudrait les tremper dedans) Laughing !

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Lun 7 Nov 2011 - 13:26

Merci pour tes précisions, reste à voir avec les anciens du club.
A suivre...

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autre chose a/s pressions :

Message par Robert R@ndi le Lun 7 Nov 2011 - 14:30

...dans un S&W en calibre 357 mag., il ne peut pas, en temps normal, y avoir de surpression avec un chargement w-c et 17cg de Ba10...j'ai tiré dix ans avec cette charge dans un K38, sans aucun problème, puis la mode est passée et on est descendu d'un cg ou plus...avec cette charge, on est entre 30 et 40% de la pression admissible en 357...

...donc, si problème, on est bien d'accord qu'il y a "autre chose" Suspect ...

...ensuite, en cas de percussion un peu trop musclée, la solution est très simple : on recharge avec des amorces réputées pour leur souplesse (je pense à Federal), et on dévisse d'un demi-tour la vis de tension du grand ressort...c'est que du bonheur à tous les niveaux ! Twisted Evil

...j'en profite pour dire que certaines amorces ces temps-ci ont tendance à être un peu trop dures ; non seulement elles obligent à une percussion ferme (certaines sont en acier doux nickelé), mais je doute qu'elles soient un bienfait pour la mécanique. Je ne suis pas à 100% pour tout ce qui vient des USA, mais leur fameuse NRA met sur les fabricants beaucoup de pression, et les oblige à viser la qualité avant tout...donc,...

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par NiKo24 le Lun 7 Nov 2011 - 14:42

Tout bon armurier dira que dans un S&W 357, il faut impérativement des ogives en .357.
Je commencerais par là....

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par JLH4590 le Lun 7 Nov 2011 - 15:09

JLH4590 a écrit:bizarre ton (tes)problèmes
amorces percées avec 0,17 de ba10
en général quand les ogives arrivent de travers c'est soit une sous charge,ou sous calibré,ou encore canon rincé
je serai curieux de voir une ogive récupérée dans la butte de sable
je me suis peut-etre mal exprimé
dans mon esprit 0,17 ce n'est pas trop,je crois que l'on peut aller a 0,19 pour des étuis de .357 et des ogives wad en 148 grains
le mercure c'est radical encore faut-il en avoir et savoir l'employer sans le répandre par terre

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petit à petit...

Message par Robert R@ndi le Lun 7 Nov 2011 - 15:44

...jé réagis (en retard, mais c'est l'âge Laughing ) sur la phrase "les impacts sont toujours ovalisés, mais c'est moindre"...ou à peu près...les divers nettoyages et produits utilisés ont peut-être mangé un peu de plomb ???

...je sais : je suis têtu, mais tant que l'aspect plomb n'est pas réglé avec certitude, tout ne sera que spéculation.

...un test qui marche parfois et qui ne coûte rien : nettoyer le canon "à sec", en plusieurs fois, puis passer un chiffon de coton (mieux : de lin) qui soit rèche et force un peu, un certain nombre de fois...s'il y a des tâches grises au bout de Npassages, çà veut bien dire quelque chose : l'acier ne se dépose que rarement sur les chiffons Laughing

...il y a bien longtemps, il se racontait qu'en cas d'emplombage, le tir d'une boîte de blindées (full métal jacket) curait le problème. Ne l'ayant jamais fait moi-même, je n'ose le proposer...faut dire que j'avais du mercure...eh oui !

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Lun 7 Nov 2011 - 17:52

C'est clair qu'un S&W en .357 doit chambrer .en 357, de même que "[i][i]...dans un S&W en calibre 357 mag., il ne peut pas, en temps normal, y avoir de surpression avec un chargement w-c et 17cg de Ba10[...]".

Je ne pense pas plus que 17 cg de Ba10 soient excessifs. D'ailleurs, si surpression il y a eu, aucun applatissement de l'amorce n'était visible, seulement un noircissement. Je vais appliquer le traitement préconisé par Robert à mon grand ressort, ça rendra au moins à mon arme son utilité en double action :-)

"donc, si problème, on est bien d'accord qu'il y a "autre chose"

On est bien d'accord, et je crois également que le gain de précision et de stabilité du projectile que j'ai constaté dimanche résultent du nettoyage costaud de mon arme.

Je vais essayer le chiffon sec, pour voir, mais vu le traitement déjà infligé, il ne reste à mon avis que les solutions "violentes". Ce sera une bonne raison de me rapprocher des poudreux (feu et fumée !). J'ai également entendu dire que le tir de quelques FMJ était un nettoyant efficace, je vais essayer, j'en ai sous la main. En tout cas Robert, tu n'es pas têtu, toutes les pistes convergent vers un emplombage pernicieux des chambres et/ou du canon. Tant que cette piste n'est pas épuisée, il ne sert effectivement pas à grand chose d'en explorer d'autres... En tout cas, merci pour tes contributions éclairées.

Je vous tiens au courant dès que j'ai du neuf (pas avant dimanche prochain...)
Merci à tous et à bientôt



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eh oui...les poudreux...

Message par Robert R@ndi le Lun 7 Nov 2011 - 18:27

...non seulement ils sont (parfois) source de bons conseils, mais il leur arrive d'avoir du mercure Cool ...

...je ne veux pas spécialement leur fleurir le parterre, mais plus le système d'armes est compliqué, plus çà les oblige à creuser leurs méninges pour trouver des solutions à l'improbable...tirer par exemple la discipline Tansuzu, çà implique d'être non seulement un tireur, mais un armurier, un metteur au point, un philosophe, et un puits sans fond de prudence...

...mangeant sans vergogne à tous les râteliers, j'avoue bien humblement avoir découvert, exemple entre cent, ce qu'était vraiment l'adéquation percussion/inflammation en tirant au pistolet à silex...après plus de quarante ans de tir, j'étais un grand ignorant... Twisted Evil

...çà n'a guère changé, mais je progresse lol!

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Mar 8 Nov 2011 - 14:14

En attendant dimanche, j'aimerais recharger quelques dizaines de .38 avec des ogives que j'ai récupérées :
JSP - Pour ce que j'ai pu en mesurer : pourraient être des Sierra 158 gr / 9,07 mm
Je ne trouve pas de correspondance satisfaisante dans les tables du Malfatti avec de la Ba10 et je ne veux pas jouer les apprentis sorcier...
Pour le reste : étuis Geco (tirés une fois), amorces SB, a priori sertissage moyen.
Quid de l'enfoncement ?

Merci à tous

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158 grains :

Message par Robert R@ndi le Mar 8 Nov 2011 - 15:50

...en Ba10, 22 centigrammes et petit sertissage dans la gorge prévue à cet effet. C'est elle qui commande l'enfoncement. Pour les ogivales ou les SWC, c'est très agréable à tirer. On est bien d'accord : cette charge est ok pour ce type de projectiles, mais sûrement pas en w-c ! bom

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

Message par Invité le Mar 8 Nov 2011 - 16:58

On est bien d'accord, pas avec de la w-c ! Mais je parle d'ogives semi-blindées à tête plate en plomb (jacketed soft point dans le catalogue Sierra), et non de SWC ou ogivales. Je doute que cela fasse une différence, puisque toutes choses égales par ailleurs, c'est ici la valeur d'enfoncement du projectile qui commande la charge de poudre ; mais arrête moi si je me trompe Question

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c'est ok !

Message par Robert R@ndi le Mar 8 Nov 2011 - 18:07

...ogivales ou swc, même combat : la gorge de sertissage règle l'affaire.

...et la charge de 22cg de Ba10 est assez douce pour permettre de menues variations.

...ici, c'est 8,85mm :
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_________________
...je recharge, DONC,  a priori, je suis un ignorant... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...vieillir, c'est la seule manière efficace pour vivre longtemps [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...le meilleur coup qu'ait réussi le Diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Usual Suspects)

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Robert R@ndi
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re - 686 S&W

Message par Invité le Jeu 17 Nov 2011 - 23:22

Je ne tire que de la munition blindée ou semi-blindée en 357, WC plomb en 38 (rechargée ou manufacturée).
Mais je tire le 38 en premier et le 357 pour "rincer"
Suivant le type de munitions manufacturées, après 3 ou 4 barillets en 38, le 357 a "du mal à rentrer".
Un petit coup d'écouvillon et ça rentre dans l'ordre.
Pour ce qui est éventuellement des amorces percées, problème de pastille.
La bête est partie en réparation.

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Re: S&W 686 4" - ogives de travers à l'impact & rechargement

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