différence de charge

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différence de charge

Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 11:34

salut
est ce qu'une charge de poudre varie entre une ogive base pleine et base creuse type wc EX 148grs merci

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Ven 17 Avr 2009 - 13:23

oui !
Mais la question est tellement vaste, qu'elle doit être plus précise et se rattacher à un poids de balle donné; ainsi qu'à une vivacité de poudre donnée ...

Les ogives bases creuses typer HN plastifiées génèrent une pression en chambre ou dans le canon plus importante du fait de l'obturation supérieure du tube rayé que les ogives à base pleine.

De surcroît, la juppe avait (je dis bien "avait" et pas "a") tendance à se séparer du corps de la balle et à rester dans le canon, en attendant l'arrivée de la suivante, ce qui condamnait définitivement ce dernier !

Heureusement, les fabricants ont fait des progrès et ma foi, personne ne s'en plaint !


Dernière édition par Stovepipe le Sam 18 Avr 2009 - 15:27, édité 2 fois

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Re: différence de charge

Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 14:15

je vais tacher d'être précis
pour une wc base pleine 148grs plomb type balleurope poudre sp3 et
pour une wc base creuse 148grs plomb type h&n ou balleurope téflonné or poudre sp3
toute deux monté sur une douille 357 starline
MA question est : est ce qu'il faut la même charge de poudre pour ses deux type d'ogive et si oui la quel !! en sachant que l'une est base creuse et l'autre base pleine merci

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Ven 17 Avr 2009 - 18:12

de la SP3 pour un projectile WC?

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Sam 18 Avr 2009 - 1:16

La SP3 (Sphérique) est une poudre qui, à l'origine, comme les A1 et A0, a été mise sur le marché pour les cartouches de chasse.

les tireurs de silhouettes métalliques ont tout de suite vu les possibilités de cette poudre car elle accepte d'être compressée*et sa progressivité est telle, que poussé par des charges conséquentes, elle permet à des balles lourdes d'avoir une vitesse donc une quantité de mouvement suffisante à 200 mètres pour basculer le mouflon (en tôle).

la SP3 n'est utilisable à forte densité de chargement qu'avec des balles blindées et un amorçage magnum. Et si l'on veut l'utiliser avec des balles plomb, il faut prévoir un gazchek (petite coupelle en cuivre qui vient se sertir sur le cul de la balle prévu à cet effet).

Donc, en ce qui concerne la réponse à la question posée supra, c'est un Niet franc et sans aucune réserve que les rechargeurs, dignes de ce nom, émettraient s'ils avaient à se prononcer sur celle-ci.

*lire à ce sujet le post suivant sur la différence entre une charge compressée et une charge vibrée


Dernière édition par Stovepipe le Mar 28 Avr 2009 - 5:31, édité 1 fois

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Re: différence de charge

Message par Invité le Sam 18 Avr 2009 - 1:32

J'ai acheté le Malfatti car je pense que tôt ou tard, je vais recharger mes propres cartouches en .222R mais peux-tu me rappeler ce qu'est la densité de chargement, Stovepipe ? Wink

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Sam 18 Avr 2009 - 8:29

Grands-Pas a écrit:J'ai acheté le Malfatti ...
Excellent achat s'il en est, cet ouvrage est cité comme étant la référence au plan du rechargement et surtout pour l'utilisation des poudres Vectan. J'en possède deux exemplaires (le N°2 très ancien ...) et le N° 5 le dernier étant le N°6. Celui-ci comprenant l'utilisation des nouvelles poudres conçues par la SNPE.
Grands-Pas a écrit:Mais peux-tu me rappeler ce qu'est la densité de chargement, Stovepipe ? Wink
Théoriquement, nous pourrions définir cette densité comme étant le rapport entre le poids de la charge de poudre utilisée, en fonction du type de cette dernière et le poids d'un liquide (eau à T° C constante*) qui occuperait le même espace dans l'étui !
Pratiquement, la densité de chargement est représentée par la capacité qu'aurait une poudre à avoir une quantité élevée avec une charge donnée et à accepter un chargement plus important que le volume qu'elle occupe dans l'étui donc, à accepter le tassement (avec modération et après essais) sans devenir brisante au moment de la mise à feu.

Dans ce domaine, les poudres lentes, telles que la SP3, laquelle est une
sphérique conçue à l'origine pour le calibre .410 magnum, acceptent
plus "facilement" des densités de chargement plus élevées que d'autres
, leur masse volumique permettant d'atteindre une densité de chargement
élevée. Encore que ces poudres là avaient tendance à leur début de
commercialisation d'user assez rapidement les canons dans la partie où
la charge de poudre finit de détonner ...
Heureusement, les fabricants ont fait des progrès ...



*4°C selon Malfatti

René MALFATTI - Manuel de rechargement n°5 - Editions Crépin-Leblond

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Dim 19 Avr 2009 - 12:20

Bon, ça va, je suis pas encore trop largué, parce que de la SP3 pour ce type de pojectile, ça me paraissait un peu fou!
J'en étais resté à 0,18 de BA10, sans sertissage!

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Jeu 23 Avr 2009 - 5:45

bonjour Gabelou, satisfait de te (re)voir parmi nous !

0.18 g de BA10 ! c'est vraiment la limite supérieure et encore avec une balle à base pleine.

Personnellement, je mets 0.15 g pour une balle HN plastifiée à base creuse, et je ramène les bords du collet, après avoir enfoncé ma balle complètement dans l'étui, de façon que la jupe ait le temps de prendre sa place dès l'ignition de la charge.

Je voulais simplement vous dire qu'en ce qui concerne la densité de chargement, elle est très bien expliquée dans un bouquin qui s'appelle : Le tir sportif au fusil règlementaire chez Crépin-Leblond par Bruce MALINGRE. (pages : 175-176-177) . L'auteur y rappelle notamment qu'il n'existe pas de charge comprimée mais des charges vibrées, ce qui est fondamentalement différent !

En ce qui concerne les poudres extrudées dites lentes, les auteurs sont unanimes, il ne faut pas les utiliser à charge réduite : risque sérieux de destruction de l'arme et ... blessures du tireur.

La masse volumique apparente (autre nom de la densité de chargement) est donnée pour chacune des poudres françaises page 25 du manuel de rechargement n°5 de René MALFATTI et en page 42 de celui (n°3) de la marque des poudres Vihtavuori.

Petite erreur de frappe corrigée par l'auteur (en italique) !


Dernière édition par Stovepipe le Jeu 23 Avr 2009 - 21:16, édité 3 fois

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Jeu 23 Avr 2009 - 15:54

merci!
j'ai dit 0,18 de BA 10, mais en fait, lorsque je rechargeait de la 38 spé WC, j'utilisais un étui de .22 LR soudé à un manche (bricolage de mon père tireur, qui s'était même fabriqué une "machine à tirer" pour tester ses cartouches!) et je n'ai jamais fait de pesée moi-même.
Je dois avouer qu'il y a très longtemps que je ne recharge plus de 38 (mais j'en tire).
A ce propos, je me suis remis au rechargement pour mon .45 et là, je pèse! (0.34 de A1 pour une ogive de 230gr, mais je vais redescendre à 0.32 pour voir).

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Jeu 23 Avr 2009 - 20:42

Tes 230 gr RN (I suppose ... !) ce sont des blindées (FMJ), des cuivrées (TMJ) ou bien des plombs du commerce (genre COPPAL ou BALLEUROPE) de forme RN ?

Parce-que bien que n'ayant pas l'expérience suffisamment affinée sur ce calibre, je peux te donner des charges et des LHT qui fonctionnent très bien, tant en 180 gr SWC qu'en 230 gr FMJ ou plomb !

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Jeu 23 Avr 2009 - 22:24

ce sont des Frontier cuivrées RN. A cause de la forme de l'ogive, pas moyen de les enfoncer moins de 8mm (sinon, la balle prend les rayures et bonjour la feuillure).
Je vais essayer avec des Frontier cuivrées 200gr, tronconiques, un peu moins enfoncées en commençant à 0,32 de A1. Qu'en penses tu?

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Jeu 23 Avr 2009 - 22:48

Avec de la A1, je connais un tireur qui possède un Bull dont la carcasse est en polymère, lui ses balles de 180 gr SWC en plomb, il les envoie dans la cible poussée par 0.35g de cette poudre. J'ai personnellement tiré avec cette arme et j'ai pu réussir des groupements dans le 6 à midi qui auraient tenu dans la mouche de la cible

Les balles sont montées de façon à ce que la partie cylindrique soit entièrement enfoncée à l'intérieur de l'étui.

Connais-tu l'article qu'avait publié CIBLES de JG.FROST sur le .45 ACP revisité ?

Je t'en fais une copie si tu ne l'as pas !

En fait, et après de multiples essais, 4 rechargements ressortent de ce très long article :


  • cartouche n°1 dite de match : étuis Norma ou Federal "casetrimmés" à 22.75 (-0,+0.06) - FPJ SIERRA 200grs - CCI large pistol- poudre N 320 0.37g - pas de sertissage - LHT 29.80 mm-
  • cartouche n° 2 dite d'entraînement à balle plomb :prendre des étuis du même lot -balle SWC 200grs en plomb durci calibrée à la côte du canon (.451 ou .452) lubrifiée à l'Alox. Au siégeage, la partie cylindrique de la balle (ceinture de guidage) doit dépasser de 3/10 de millimètres. la poudre est de la BA 10 0.25 g. Sertissage conique facultatif. En fait, je passe ma cartouche dans un factory crimp die de chez Lee, de façon à ramener le corps de l'étui qui a souvent été déformé par le siégeage, à une rectitude plus conforme au chambrage dans un pistolet automatique.
  • cartouche N°3 dite règlementaire : Balle FMJ 230 grs RN ou HORNADY FMJ-FP de référence 4518 - LHT 32.2 mm pour les balles RN (-0,+005). La poudre utilisée est de la N 320 à 0.35g ou de la A1 à 0.35g ou bien de la N340 à 0.43g. Attention à ces charges qui commencent à être très conséquentes.
  • cartouche N°4 dite de défense* : prévoir des amorces très sensibles (Winchester par exemple ...) . La balle est une Hornady BT-XTPréférence 45140 de 200grs siégée pour obtenir une LHT de 30.5 mm. La poudre N340 est ici préconisée à la charge de 0.46g. Ce qui permet d'otenir une énergie cinétique de 61 kgm.
* Cette cartouche et son appelation ne doivent pas laisser penser qu'en France, notamment, on puisse se servir d'une arme pour se défendre en dehors des dispositions de la loi.
Enfin, pour cette dernière charge, procédez de manière empirique. Et, surtout évitez de tirer ces charges dans une arme déjà très éprouvée par des tirs de munitions pêchues.
Toutes les indications (sauf celles qui sont en italiques) sont tirées de l'article en question (voir les références au bas de ce post).
Quant aux unités utilisées elles appartiennent toutes au sytéme métrique sauf les poids de balle qui sont indiqués en grains !

Cet article a été publié dans la revue française CIBLES N° (?) Hors série, sous le titre Le calibre .45 revisité et la plume de John C. FROST et William ROUNDS.


Quant à la forme du nez rond des Frontier, j'ai eu le même problème avec les 9mm et j'ai bataillé un bon moment avant de comprendre ce qui se passait !


Dernière édition par Stovepipe le Ven 24 Avr 2009 - 6:14, édité 3 fois

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Jeu 23 Avr 2009 - 23:00

merci pour les précisions!
effectivement, j'enfonce la totalité de la partie cylindrique dans l'étui. Il a fallu que je resserre un poil les lèvres d'un des deux chargeurs, qui me faisait systématiquement un incident, je pense à cause de la longueur de la cartouche (incident qu'il ne faisait pas avec de la manufacturée un peu plus longue (MAGTECH ou MFS)
il me semble avoir lu article de cet auteur sur le .45 dans Cibles (mais où l'ai-je mis?) c'est volontiers que je lirai celui dont tu me proposes la copie.
Je me suis basé sur les tables du Malfatti N°6 pour commencer. J'ai même acheté un bidon de SP2, mais pour l'instant je préfère prendre mes marques avec l'arme avec une mun moins péchue.

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Re: différence de charge

Message par Invité le Ven 24 Avr 2009 - 4:15

En 45 Acp j'aime bien utiliser de la H&N 200gr semi-wadcutter (ogive cuivrée)
avec 5.3 gr de vitha N320 pour une longueur totale de 31.5 m/m

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Ven 24 Avr 2009 - 20:41

Bonsoir.
Pour Gabelou : je ne peux pas t'envoyer le document promis ! Il est déjà de qualité moindre, c'est un scan de mon ami Vers le dix ! dDe plus, je l'ai annoté

Je t'ai fait une synthèse des points importants de l'article ...

En ce qui concerne les lèvres du chargeur du modèle 1911 A1, ceux-ci (les chargeurs) présentent le particularité d'avoir des lèvres dont la longueur est adaptée à celle de la cartouche (RN ou SWC).


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Re: différence de charge

Message par G@belou le Ven 24 Avr 2009 - 22:15

merci beaucoup pour les précisions!
J'ai eu la bonne surprise d'avoir le Lee factory crimp dans la boîte, avec les outils en .45 (pour le même prix), donc j'utilise!
pour le chargeur, il s'agit d'un cz97 (je n'ai jamais aimé le 1911, je ne sais pas pourquoi je ne suis pas Colt, leur mécanique me déplait, que ce soit pistolet ou revolver, les goûts et les couleurs... ) le resserage léger a fait chuter le nombre d'incidents (un seul sur 50 cartouches au lieu d'un sur 5)
le WE est annoncé pluvieux, je vais en profiter pour alterner presse et stand!

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Ven 24 Avr 2009 - 23:33

Je n'ai jamais utilisé la SP2 ! Vu les charges qu'annonce le Malfatti et l'expérience malheureuse de mon ami Vers le Dix avec cette poudre (il a complètement "secoué" la hausse de son Springfield).

Il est vrai qu'avec cette poudre, les quilles ne restent pas sur la table; mais qu'est-ce que l'arme prend !


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Re: différence de charge

Message par G@belou le Ven 24 Avr 2009 - 23:53

c'est la raison pour laquelle je n'ai pas encore ouvert le bidon de sp2, j'essayerai en 9 para, à l'occasion.
Quand je veux de la secousse, je prends mon SW28 et du 357 manufacturé, en double action ça suffit à mon bonheur!
j'ai d'ailleurs hésité entre le CZ97 et un SW mod22 en 45ACP

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Sam 25 Avr 2009 - 8:01

Si tu veux te secouer la main, utilise la A0 !

Voilà une poudre qui, tant dans le .45 ACP, le 9mm, le .38 Sp et le .357 mag donne des résultats en cible très convaincants.

Personnellement, j'utilise deux doseuses RCBS Dual Mesure qui ne varient pas d'un iota en ce qui concerne le poids de poudre distribué et ce, malgré la forme de la poudre concernée (paillettes).

Le modèle dont tu parles chez S&W, ce ne serait pas un model 645 !?

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Sam 25 Avr 2009 - 22:48

le modèle chez SW est bien le 22, qui est une reprise du modèle 1917 (existe en bronzé, nickelé et jaspé). Il n'a pas de carénage de tige de barillet (à cause de la boue des tranchées, vrai ou faux?) visée fixe et guidon en demi lune, à l'ancienne.
J'utilise une Lee à tiroir réglable et malgré la forme de la A1, je n'ai pas trouvé d'écart, par sondage.
J'ai essayé mon chargement 0,32 en A1 ce matin (balle Frontier 230gr), avec de bons résultats en cible, du moins pour la mun, parce que le tireur...
Justement un pote au stand m'a dit la même chose de la A0 ce matin.
Je me suis fait quelques cartouches avec des ogives tronconniques en 200gr, que j'ai chargé à 0,33 de A1, vec un enfoncement de 7mm (Malfatti donne pour ce poids de projectile autour de 0,35 (de mémoire, la bible est dans l'atelier) donc ce devrait pas trop taper.

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Dim 26 Avr 2009 - 5:25

Ok ! Merci pour les détails.
C'est donc un modèle moderne reprise du modèle de la WWI dont je vous mets la photo, en calibre .45 ACP. Version auto-rim de la munition, surtout si l'on a pas de clips: utilisable !

Son pendant chez COLT était le modèle 1917 (photo du bas). Ces armes, quoique l'on en dise, sont très précises et en trouvée une, pour tirer les TAR m'intéresserait vraiment beaucoup.

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Re: différence de charge

Message par G@belou le Dim 26 Avr 2009 - 13:27

comme je te l'ai dit, je ne suis pas trop Colt,
tu devrais pouvoir trouver facilement une fabrication actuelle du SW (chez Tir1000, par exemple) je crois me souvenir qu'il faut mettre entre 900 et 1000 € dans le commerce.
l'avantage du SW, par rapport au Colt (armes d'époque, puisqu'l ny a pas de reprise du modèle chez le poulain) c'est que même en l'absence de clip, la 45 ACP peut être tirée, le profil de la chambre étant identique à celui du pistolet (ce qui n'est pas, paraît il le cas du Colt) après, pour l'extraction... il y a eu une série d'articles dans Cibles, en 2008, sur les anciens et les nouveaux.
Pour en revenir au rechargement (200gr tronconique 0,33 de A1), l'essai de ce matin a été concluant, le cycle est bien assuré (un incident sur cinquante, du, je pense, à l'étui) très peu de relèvement de l'arme à une main, bonne précision, et qui ne claque pas trop (appréciable pour les autres tireurs).

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Re: différence de charge

Message par Osr@m le Dim 26 Avr 2009 - 14:13

Stovepipe a écrit:...

Son pendant chez COLT était le modèle 1917 (photo du bas). Ces armes, quoique l'on en dise, sont très précises et en trouvée une, pour tirer les TAR m'intéresserait vraiment beaucoup.

...

Je viens de voir celui-ci en 4ème catégorie => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: différence de charge

Message par Stovepipe le Dim 26 Avr 2009 - 15:48

Oui, je le connais mais c'est un .455 !

Origine américaine pour contrat de fourniture d'armement anglais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce dernier est absolument magnifique !

Je connais quelqu'un qui possède un S&W Russian model avec le verrou Schoffield dont la précision ferait pâlir d'envie certains modèles de gamme plus récente. Celui-là est en 8ème mais à n prix qui ne permet pas au commun des mortels de se l'offrir.

Tant celui qui est au dessus que celui-là, sont des armes de collection: pour nous, Français, ce sont des armes classées en première catégorie du fait de l'utilisation possible d'une munition classée dans cette catégorie.

Pour parodier Clint EASTWOOD dans un de ses rôles où il excelle, s'adressant au Kid de Cincinnati, miraud comme une taupe et de lui dire : "le Kid, passe-moi ton Schoffield ..."


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Re: différence de charge

Message par G@belou le Dim 26 Avr 2009 - 15:56

en .455, calibre britannique dans lequel ont également été chambrés des 1911 commandés par la Grande Bretagne pendant la grande guerre.
Le classement en 4ème m'étonne un peu dans la mesure où, justement il tire la munition d'un pistolet semi auto à l'origine (règlementaire qui plus est). L'arme devrait être en 1ère, comme les SW 1917 et 625.
Stovepipe tu m'a devancé pendant que j'écrivais

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