Incidence du recul sur la précision

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Poseidonfm69 le Dim 21 Oct 2018 - 7:00

Au risque de mettre du grain de sel...
Il y a aussi l'étanchéité "relative" de l'arme : sur un révolver, des gaz s'échappent par l'entrefer, non ? Et un peu de gaz en avant de la balle aussi ?


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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 7:04

Oui, oui… Le gaz part ! ;-)
Je pense qu’il faut arrêter d’empapaouter les mouches.
Toutes les contraintes crées par le déplacement du projectile dans le milieu confiné de l’arme (culasse& canon) ne provoquent pas de recul significatif,  car les forces impliquées s’annulent pour la plupart et ce jusqu’à la sortie de l’ogive du canon comme déjà indiqué par Robert au début de cette discussion.
Bien sur elles ne s’annulent pas complètement sinon le projectile ne se déplacerait pas !

Si vous posez votre arme sur un support libre, que vous déclenchez le tir et bien votre arme ne sursautera qu’à la sortie du projectile du canon. Tout ce qui se passe avant est quantité négligeable.
Voilà ce que je pense.

Ce qui m’étonne qu’il soit aussi difficile de trouver des descriptions claires sur la chronologie de la dispersion des énergies lors d’un tir surtout sur l’épisode de la sortie du projectile du canon. Pourtant le plus significatif.
Il y a des encyclopédies entières sur la balistique intérieure mais malheureusement il faut croire que l’instant de la sortie du projectile et des gaz, l’externalisation de ceux-ci  ne fait plus partie de la balistique dite "intérieure" et c’est pourtant c’est ce qui est le plus contraignant lors d’un tir.

Preuve en est, cette discussion n’en fini pas. On passe par l’étape des préjugés jusqu’aux équations scientifiques, mais on arrive pas à conclure !!!

Pourquoi personne n’est capable de répondre clairement et simplement à la question : quelles sont les "Incidences du recul sur la précision"

A quoi sert cet étalage de science si la réponse est simplement celle de Robert ?
1° Le seul recul significatif est celui de l’éjection du projectile et des gaz
2° La trajectoire du projectile n’est pas impacté par le recul.

Sommes-nous d’accord ??
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par ancien45 le Dim 21 Oct 2018 - 11:00

Ben, il va falloir chercher des travaux fiables pour approcher une certitude, je crois :

1° Le seul recul significatif est celui de l’éjection du projectile et des gaz, oui mais quelle est leur proportion puisque l'éjection du projectile - et donc le recul - commence dès qu'il se met en mouvement,
2° La trajectoire du projectile n’est pas impactée par le recul... ça me laisse dubitatif au vu du 1°et de 1/2mV2.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 11:26

Le recul de la mise en mouvement, déplacement de l'ogive vers l'avant est minime, une partie de l'énergie est absorbée par la réaction du frottement intérieur du canon, quand il n'est pas aussi absorbé par le mouvement arrière d'une culasse mobile. Oui ou non ?
Et quand l'arme recul et se relève, le projectile est sensé être loin. Oui ou non ?

Il n'y a pas de littérature sérieuse là dessus ??!!!!
Faut-il faire une auto-expérience avec les moyens du bord ???
Quelqu'un possède-t-il une caméra haute vitesse ?

Moi qui pensais avoir posé une question candide...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par ancien45 le Dim 21 Oct 2018 - 13:31

ben, justement ... j'en sais rien de sûr, même si j'ai une opinion.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par ancien45 le Dim 21 Oct 2018 - 13:59

Premières investigations :
les forums US sont plutôt peu scientifiques, on y trouve surtout des affirmations péremptoires du genre "The bullet leaves the barrel before the recoil effects the gun" mais sans explication probante.

Pour l'instant, j'en reste au vieux principe de physique "action =  réaction" qui me conduit à penser que le recul va commencer dès la mise en mouvement de l'ogive et si le lien ne renvoie pas à une démonstration universitaire,  c'est généralement fiable et j'apprécie beaucoup la simplicité et le caractère pragmatique de la démonstration, que chacun de nous peu reproduire chez lui :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il y a aussi ça (expérience de Tiolkovski :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En revanche, cela peu se complexifier avec la combinaison du frottement de l'ogive dans le canon, ce qui a d'ailleurs été utilisé dans des systèmes de tir automatique ou semi auto entrainés par l'avancement du canon; MAIS alors, seule une partie de l'arme était mobile, donc plus légère que l'ensemble, ce qui peut expliquer que l'effet d'entrainement soit supérieur à l'effet de recul.
Y-a-pas un scientifique dans le coin ?

to be continued ...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 14:12

Concernant ton opinion je t'en remercie, ce genre d'échange ne peut qu'être constructif.
Je suis bien sûr ok pour Action = Réaction. C'est la loi de base qui n'est jamais remise en question.
Ce qui implique que certaines forces s'annulent dans l'environnement confiné de l'arme et limite les transferts de forces vers le tireur.

Il y a beaucoup d'éléments en jeu, on peut évidemment ajouter l'incidence du type de cartouche (calibre, matériaux, poids, type et quté de poudre...) le type d'arme (poids, longueur de canon...), capacité physique du tireur... ;-)
Gardons la tête froide ! ;-)
L'idée première étant de savoir si la trajectoire du projectile est modifiée par le recul "final" ou si l'ogive n'est plus en contact avec le canon lors de celui-ci. Autrement dit, il est déjà loin...
C'est la version de Robert, à laquelle j'adhère jusqu'à preuve du contraire.
Et je pense que les divers forces générées avant l'éjection des gaz sont presque négligeable avec une arme correctement tenue....
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Dim 21 Oct 2018 - 15:02

Jc Laurent a écrit:
C'est la version de Robert, à laquelle j'adhère jusqu'à preuve du contraire.

...ben là, vaste entreprise, d'autant que, même si je suis convaincu de n'avoir pas tout à fait tort, je le suis moins d'avoir tout à fait raison…

...j'ai lû avec attention les formules les plus savantes : je ne les remets pas en cause, mais il m'a bien semblé que certains éléments n'entrent pas en ligne de compte -ils n'ont pas été quantifiés-...

...par exemple, nous savons tous la pression que nous devons exercer pour faire passer une balle en force dans un tube pale , et à l'évidence ce n'est pas négligeable … or, la balle lors du tir va exercer la même force en tirant le tube vers l'avant, tandis que l'ensemble de l'arme fera mouvement inverse … il est évident que ces forces ne s'annulent pas, mais l'une agira aux dépens de l'autre Shocked 

...or, certains projectiles, de même calibre, sont plus difficiles à forcer que d'autres : nous somme donc en face d'un Nième paramètre variable Rolling Eyes 

...et d'ici que des gens plus savants que nous apportent encore d'autres paramètres, il est possible qu'on ait du souci à se faire scratch

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 15:34

J’admets tout à fais que l’on ne peut pas avoir 100% raison ou tord, surtout dans ce genre de discussion, mais comme écrit précédemment je suis convaincu que que le projectile est libéré de toute contrainte  de contact avec le gaz et le canon lors ce que celui-ci recule…
Donc le recul de sorti de gaz n’influe pas sur la trajectoire projectile.
Dans le cas contraire on aurait toujours tendance à tirer haut !! ;-)

Et concernant le reste des efforts générés pour faire sortir le projectile, c’est quantité négligeable pour pouvoir modifier la trajectoire de la balle.
Bien sur il faut se mettre d’en de bonnes conditions : une arme d’un poids raisonnable en fonction de la puissance à gérer et évidemment une bonne tenue du bouzin.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Dim 21 Oct 2018 - 15:57

...il est aussi un "petit quelque chose" toujours passé sous silence : la seconde explosion, qui a lieu dès que le projectile sort du tube.

...on sait, de manière empirique, que cette explosion a notamment pour effet de déstabiliser un temps notre balle : les essais ont été formels … mais y a-t-il d'autres effets ? … à ce jour, je n'ai aucune réponse, et je doute même qu'on s'y soit penché.

 … cependant, cette "seconde explosion" est particulièrement sournoise, car 1/ elle se confond avec la première 2/ on ne se rend compte de rien 3/ elle efface un temps (très court) tout le mal que s'est donnée la mécanique pour donner une trajectoire parfaite à la balle : on pesterait pour moins que çà...

...çà rejoint ce que me disait il y a bien longtemps René Malfatti, qui avait étudié tout çà "en profondeur", y compris auprès des fabricants et les laboratoires de poudres : les formules les plus savantes codifiées par les gens les plus éminents ne s'appliquent jamais tout le temps et en toutes circonstances Evil or Very Mad à la longue, j'en ai déduit que pratiquement tous les paramètres de la balistique sont plus ou moins variables Shocked , et ceux qui pensent le contraire font face un jour ou l'autre à de cruelles désillusions Laughing 

...si on cherche qui nous fait des croc-en-jambe, y'a pas besoin de regarder bien loin Rolling Eyes

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 16:06

L'explosion supersonique ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Dim 21 Oct 2018 - 16:18

...non-non : pas celle-là … au moment-même où la balle quitte le tube, une quantité importante de gaz portés à haute température se ré-enflamme à cause du brusque apport en oxygène : c'est la cause de "la flamme qui sort du canon", attribuée à tort à de la poudre qui finit de brûler.

...pourquoi ce retard à l'inflammation ? facile : parce qu'il n'y avait plus d'oxygène.

...s'il y avait de l'oxygène tout le long du tube, la dégradation que l'on constate en sortie de chambre aurait lieu tout le long des canons, qui ne dureraient pas longtemps.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 16:39

OK, je ne connaissais pas.
Une sur-inflammation d'un gaz à haute température qui s'oxygène en dépressurisant...
Mais si ce n'est pas de la poudre imbrûlée, qu'est-ce qui reste à part du gaz de combustion de la poudre normalement inerte ? Quel serait ce gaz à part un dioxyde ou monoxyde de carbone ?

Le gaz suivant de très près le projectile, si celui-ci détonne, l'arme ne serait plus jamais précise... A part en déviant la sortie de ce gaz avec un frein de bouche ou un cache flamme...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 16:57

Gaz issus de la combustion de la poudre nitrocellulosique :
Monoxyde de carbone (CO), Dioxyde de carbone (CO2), Protoxyde d’azote (N2O), Monoxyde d’azote (NO), Dioxyde d’azote (NO2),  Vapeur d'eau H2O
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Dim 21 Oct 2018 - 17:29

...les principaux gaz qui participent à la fête sont l'hydrogène et le monoxyde de carbone.

...quant aux balles, elles sont toutes déstabilisées dès leur départ … ce qui a mis la puce à l'oreille des savants qui se sont penchés sur le problème : on s'est aperçu que "de près", des projectiles fort puissants avaient moins de pouvoirs perforants "qu'un peu plus loin", parce qu'ils n'arrivaient pas bien comme il faut => enquête => découverte du pot aux roses.

…ce qui fait froid dans le dos, précision parlant, c'est que la balle ne s'en remet jamais tout à fait, même si elle fait de son mieux Laughing 

...ceci dit, on fait tout de même de beaux cartons, donc, c'est pas si grave … mais çà ajoute quand même un soupçon de dispersion à celle occasionnée par les vibrations du tube.

...et si tu veux finir de te gâcher la journée, va lire mésaventures et petite balistique, en tête de cette rubrique : en matière de trucs contrariants, y'a gras Twisted Evil

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Dim 21 Oct 2018 - 17:36

D'où vient l'hydrogène ?
La décomposition de l'H2O ? La combustion produirait une électrolyse !? ;-)
Il n'est pas dans ma liste de savant ! ;-)
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Lun 22 Oct 2018 - 0:26

Bien grâce à l’orientation éclairée de Robert et de l’ouvrage "Expertise des armes à feu et des éléments de munitions dans l’investigation criminelle" de Gallusser, Bonfanti et Schutz qui résume parfaitement les éléments de nos interrogations,
je confirme que lors du cycle de la balistique intérieure composé des trois étapes : phase d’allumage, de combustion et de détente, l’application de la conservation de la quantité de mouvement impliqué dans
1° l’impulsion du projectile et des gaz dirigés vers l’avant (action) et
2° de la réaction de l’arme "dirigée" vers l’arrière, font que l’ensemble du bouzin est suffisamment stable pour affirmer que ce recul (initial) est négligeable et n’influe pas sur la précision du tir.

Même si plus la quantité de poudre est importante, plus l’inflammation est importante, plus la pression est importante, plus la température est importante, plus la vitesse du projectile est importante, plus le frottement est important, surtout plus le canon est long et que l’âge du capitaine etc.
Tout ce travail s’opère confiné, longitudinalement dans l’axe du tir et une partie de ces forces s’annulent entre elles l’autre est compensée par les petit bras musclés du tireur.
Donc effet perturbant peanuts. Passons à la suite.

Je confirme que lors de l’éjection des gaz dans l’atmosphère (sortie du projectile), il y a bien une réinflammation de certains gaz partiellement ou imbrulés dont l’hydrogène et le monoxyde de carbone qui sont explosifs. Entre ce phénomène et les divers perturbations à la bouche du canon, vibrations, turbulence de dépressurisation le recul final (dit phénomène de yaw) le projectile oscille sur sa trajectoire et c’est l’effet gyroscopique impliqué par les rayures du canon, qui à terme plus ou moins long permet à l’ogive de se stabiliser sur sa trajectoire initiale.

Bon, je pense avoir fait le tour et perso ( à part la génération d’hydrogène ;-)) j’estime avoir les réponses sur l’incidence du (ou des) recul(s) sur la précision du tir.
Merci à tous.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Yeti le Lun 22 Oct 2018 - 14:44

pfff je retourne à ma pelle et à ma brouette pour faire mon taf de cantonnier. niveau trop haut pour moi.
chapeau bas aux tronchus
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Lun 22 Oct 2018 - 15:22

...cher yéti, pas d'angoisse pale = No 

- on tient son arme comme il faut,

- on vise soigneusement,

- on tire,

...et çà arrive au point visé cyclops .

...elle est pas belle, la vie ? Laughing

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Yeti le Lun 22 Oct 2018 - 16:30

c'est comme dans plus belle la vie alors Laughing
Robert, heureusement que tu es là pour me rassurer car je n'en aurait pas dormi de la nuit drunken
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Poseidonfm69 le Lun 22 Oct 2018 - 18:28

;-)
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Ango le Jeu 8 Nov 2018 - 10:47

J'ai tout lu. C'était très intéressant. (Surtout les parties que j'ai comprises.)
Besoin de me remettre de tout ça maintenant...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par docteurDD le Ven 9 Nov 2018 - 0:57

Robert R@ndi a écrit:- on tient son arme comme il faut,

OK!

- on vise soigneusement,

On essaie...

- on tire,

d'accord

...et çà arrive au point visé cyclops .

Et ben non... Sad Sad Sad

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Les cons ça ose tout, c'est même a ça qu'on les reconnaît!
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par borochon le Ven 9 Nov 2018 - 1:00

docteurDD a écrit:
Robert R@ndi a écrit:...et çà arrive au point visé cyclops .

Et ben non... Sad Sad Sad 



Ca doit être la lumière....
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par docteurDD le Ven 9 Nov 2018 - 1:04

ah? Faut l'allumer?

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C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases…
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Ango le Ven 9 Nov 2018 - 8:34

Ha ba c'est parce que t'y vois rien que tu prends des gros pétards, Dirty DD : P Sûr de toucher la cible, au moins avec le canon.

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Re: Incidence du recul sur la précision

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