Incidence du recul sur la précision

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Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mar 25 Sep 2018 - 22:14

Le recul avec plus ou moins d’incidence, commence de l’impact du percuteur sur l’amorce, jusqu’à la sortie du projectile du canon en passant par la pression et l’éjection des gaz.
"On dit" que l’effet du recul ne se fait sentir qu’une fois l’ogive sortie, dans ce cas il n’y aurait aucune répercussion sur la précision, mais ce n’est pas réellement le cas ((d'où l'intérêt de tenir son arme ! ;-).
Quels sont vos avis et éléments sur l’importance de chaque événement sur la précision du tir à 100-200m ?
Merci.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mar 25 Sep 2018 - 22:21

0- un tube match
1- trouver le bon chargement de la cartouche ( vibration du tube)
2- ressort percuteur ( just ce qu'il faut)
3- serrage/appuis du boitier sur la crosse
3- bonne vue Cool ( lulu x32 mini)
4- et du temps ..................

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mar 25 Sep 2018 - 22:26

Merci mais pour la suite j'aurais aimé des réponses constructives...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 8:24

...à propos de ce beau serpent de mer, il n'y a pas de recul tant que la balle n'est pas sortie du canon Evil or Very Mad 

...c'est même le contraire qui se produit : en passant en force dans le tube, le projectile aurait plutôt tendance à tirer l'arme vers l'avant … ce n'est qu'à sa sortie que le phénomène de recul se produit, exactement comme celui d'un moteur de fusée.

...bien serrer l'arme empêche deux choses :

- un mouvement quelconque du tube pendant que la balle le traverse,

- un choc dû au fait que la chose qui recule (l'arme) et celle qui l'amortit (le tireur) ne soient pas parfaitement solidaires.

...pour "le reste", vous avez le choix : fantasmes, élucubrations, radio-stand et autres Rolling Eyes

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 9:01

Ok,
il y a donc un ensemble de forces en mouvement, mais ce n'est as du recul.
Seul l’éjection du gaz et du projectile produit le recul.
Est-ce que ce recul influe sur la trajectoire de l'ogive donc la précision du tir ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 9:20

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 9:27

...pour ce qui est des forces parasites, voir le post mésaventures et petite balistique.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 9:28

Pas de réponse à ma question  :
"Est-ce que ce recul influe sur la trajectoire de l'ogive donc la précision du tir ?"
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 9:39

...non.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 9:42

"Non" pas de réponse ou
"Non" pas d'influence sur la précision ??
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 9:47

Oui , cela influ ...
Avec une arme longue:
sur appuis,tenez la du bout des doigts, le coup part en haut...
appuyez l'epaule derriere, le coup part en bas ...
L' important c'est que le "recul" soit toujours le meme ... ce qui est le cas quant on place l'arme dans un étau.

Pour rappel, en BenchRest l'arme est en libre recul ! ( FREE)

de meme que la force du percuteur influe sur la vibration du tube...
tout comme la rotation du tube quant l'ogive prend les rayures ...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 9:57

J'ai bien compris l'idée de l'importance des vibrations et de la tenue identique de l'arme.
J'ai bien listé toutes les actions en présences qui chacune à leur niveau créent l'action de tirer.
Mais je n'ai toujours pas la réponse à la question simple :

Que ce passe-t-il à l'instant précis où le projectile sort du tube,
sa trajectoire est-elle modifiée ou les jeux sont-ils faits ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 10:09

j'a oublié,
la forme de la bouche influe aussi sur la sortie des gaz ... donc sur le recul et donc sur la trajectoire de l'ogive...
Des freins de bouche ou silencieux modifie également le recul donc ... etc ...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 10:23

OK pour le frein de bouche, mais avec ce système le gaz sort AVANT que l'ogive ne quitte l'orifice de celui-ci.
Le silencieux modifie le recul mais ne change pas le fond du problème.

De façon imagée,
Lors du tir avec le recul, le bord du bout du canon entraine-il le cul du projectile en se relevant,
Le canon se relève-t-il TOUJOURS avant que l'ogive ne soie définitivement sortie ?

OUI ou NON ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 12:10

...je suis prêt à tout lire et entendre en matière de balistique, sauf des sornettes.

...le recul est une réaction physique … due au départ à une explosion à l'intérieur d'un tube.

...pour que cette réaction ait lieu, il faut d'une manière ou d'une autre que les gaz générés par l'explosion sortent par quelque endroit.

...chez nous, avec les armes à feu, quand les gaz sortent, peu ou prou, la balle est déjà loin.

...or c'est à ce moment-là qu'a lieu le recul.

...que ce soit le ressenti de la chose ou le relèvement du canon, çà n'existe que lorsque le projectile est parti.

...sinon, il faudra bien m'expliquer comment çà a lieu, à l'encontre de toutes les lois connues de la physique ordinaire.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 12:29

Ok, merci !
Votre réponse me convient tout à fait.

"...que ce soit le ressenti de la chose ou le relèvement du canon, çà n'existe que lorsque le projectile est parti."

Faire la part des choses.
Pour bien comprendre le sujet il faut différencier toute la partie vibrations en tout genre générées par un tir, et le recul lui-même, réaction finale du bouzin.

A part la sortie du gaz.
Je pensais moi aussi qu'à part frein de bouche, le gaz ne sortait qu'après le projectile, mais il semblerait que ce ne soit pas tout à fait exact au vue de la vidéo :
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Le diamètre de l'ogive serait-il trop petit pour laisser passer un peu de gaz ?
Dans ce cas ce serait hors sujet.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 12:53

Sauf que...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 12:59

1-on vois bien sur cette video que le recul commence AVANT la sortie du projectile !
2- ce qui sort en premier c'est l'air+crasse du tir precedent qui remplissent le tube et comprimé par la poussée de l'ogive ...
non pas les gaz d'explosion ...
Apres vous faite comme vous voulez... mais rattez pas la cible ! What a Face
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 13:08

Jc Laurent a écrit:Sauf que...
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Cool Plus un :Trinque santé:
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 13:16

...la poussée des fusées se fait par réaction.

...cette réaction est matérialisée par les flammes qui lui sortent du derrière.

...personne n'imaginerait que la fusée puisse décoller avant que les flammes ne lui sortent du cul.

...eh bien pour le recul des armes, c'est pareil.

...les fuites de gaz qui se font en avant du projectile sont négligeables, en rapport du reste de l'explosion … leur "poussée" est de l'ordre d'un millième ou moins : c'est moins que les ondes de vibrations ayant lieu avant la sortie du projectile, qui elles peuvent faire bouger l'extrémité d'un tube jusqu'à un demi-millimètre.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 13:26

...cher jc laurent, on est bien d'accord que la question initiale était "le recul influe-t-il sur la précision ?"

...donc, cette partie du recul pouvant être néfaste (par exemple par le relèvement du canon) ne peut avoir lieu avant la sortie du projectile, puisque tout le temps qu'il est dans le tube, les forces engendrées sont uniformément réparties : c'est le temps des vibrations, qui vont engendrer la dispersion, mais rien de plus.

...le relèvement (ou autre, suivant comment l'arme est tenue) n'interviendra que lorsque les forces cesseront d'être régulièrement réparties … donc la balle hors du tube : tant qu'elle y reste, pour le tireur, la seule résultante des forces se fait strictement dans l'axe du tube, et ne contrarie en rien la précision.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 14:08

Bon les gars vous n'êtes pas d'accord et vos arguments sont cohérents.
Alors recul avant ou après la sortie du projectile ?
Si on se base sur cette vidéo c'est avant.
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Si on se base sur le tube à essai, c'est après.
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Razz 
L'ogive est bien un bouchon poussé par une surpression. (le "feu au cul" de M.Robert R@ndi)
Donc ce que j'appelle le recul proprement dit, c'est après
et ne dévie pas l'ogive à sa sortie du canon.
Avant c'est tout le travail de la mécanique soumise à divers contraintes (forces) globalement confinées dans le canon. (en admettant que des vibrations puissent être confinées...)

Je ne sais plus si je suis claire...


P.S. On fait quand même tout pour limité ce recul, à se demander pourquoi on ne fixe pas les armes sur la table ou le sol...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 14:17

...il y a maldonne dès le départ … le recul susceptible de détourner la balle de sa trajectoire n'existe pas avant que la balle ne sorte du tube.

...il est évident qu'il existe physiquement dès que l'explosion a eu lieu, mais sans incidence sur la balistique inhérente au projectile.

...ce sont les vibrations du tube, tant que la balle est dedans, qui déterminent la dispersion.

...le relèvement du tube, susceptible d'expédier les balles n'importe où, est lui sans aucune incidence.

...les conclusions que tu as tiré de tout çà sont tout à fait correctes Wink

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 14:34

On est donc d'accord à tous les niveaux, mes doutes sont levés, merci pour votre aide.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 16:49

Heu... Pourquoi lutte-on tant contre le recul s'il ne modifie en rien le résultat ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 16:58

...et si c'était simplement parce qu'il abîme le tireur ? Laughing

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 17:10

OK, mais même les gars qui font du tir de précision en 22lr, font toujours en sorte tenir leur arme exactement de la même façon (pour soit disant compenser le recul toujours de façon identique)
avec toute sorte de truc sur mesure, mais aussi ajoutent des lests et tout sorte de machins pour compenser (quoi ?) et leur permettre d'atteindre la précision extrême...
Ils me parles de recul primaire et secondaire...
Ils doivent dompter leur arme !
Elle bouge donc dans tous les sens !!!!
Il y a des Km de littérature sur la question et personne n'arrive à être d'accord !
Moi qui pensais que le tir était empirique depuis le temps !
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 17:20

...si bon qu'il soit, un tireur n'est qu'un corps en vie … et il respire … même quand il retient sa respiration, son cœur continue de battre...

...on a créé des mouvements parasites pour moins que çà.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 17:32

Ok donc la recherche de cette stabilité est uniquement pour compenser l'inconstance du corps humain ?
J'accepte.

Vous pensez réellement que la mécanique n'y est pour rien ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 17:40

...jusqu'à ce qu'on l'actionne, la mécanique est inerte autant que sotte … nous pas … du moins en principe.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 18:09

Evidemment, j'évoquais à partir de l'action sur la détente !
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 19:19

Jc Laurent a écrit:Heu... Pourquoi lutte-on tant contre le recul s'il ne modifie en rien le résultat ?

le recul modifie bien le resultat en cible dans la mesure ou si celui-ci ne se fait pas correctement dans l'axe il devit obligatoirement le tube et par concequant le projectile !
De meme que le recul avec une crosse AR bien penté posée sur appuis, fait tres vite monter le tir en cible !!!
C'est pour cette raison que les tireurs en hunter ou Bench ont le dessous de la crosse "parallelle" avec le dessous du fut de manière a avoir un recul rectiligne de l'arme !
S'il y a des " oreilles" sur les sac AR c'est bien pour guider le recul non ?

Ceci etant valable surtout pour les armes longues .
Pour les armes de poing cela ne doit pas etre trop different mais la je connais moins...

Une fusée est propulsée par combustion de poudre ...
Une ogive est proplulsée par explosion de la poudre ...

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 19:30

Donc, notre ami Robert dit que le recul ne modifie pas le tir et vous, vous dites le contraire.
Comme je ne sais qui a évoqué l'idée d'un recul primaire et d'un autre secondaire,
sommes-nous sur de parler de la même chose ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Robert R@ndi le Mer 26 Sep 2018 - 19:54

...il y a encore plus de pièges que çà … une arme "à l'étau" tire rarement au même endroit que si elle est utilisée par un tireur.

...et suivant comment elle est tenue "à l'étau", çà diffère aussi … tout comme en changeant de tireur...

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 20:41

Robert R@ndi a écrit:une arme "à l'étau" tire rarement au même endroit que si elle est utilisée par un tireur.
ce qui prouve bien l'effet du " recul" sur la précision ...

...et suivant comment elle est tenue "à l'étau", çà diffère aussi … tout comme en changeant de tireur...
normal : équilibre, recul, absortion des vibrations, point G etc...

Le recul " primaire" est important...
le secondaire on s'en bas les .... le projectile est deja loin ... clown
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 20:51

Ok, ok mais ne nous égarons pas.

Robert, je reste sur votre affirmation et je pense que Marlin308 ne démentira pas :
1° le recul "final", produit par la dépressurisation n'agit pas sur la trajectoire de l'ogive car celle-ci est déjà sortie.
2° La précision du tir implique une parfaite gestion de toutes les contraintes précédentes, avec toutes les mises en œuvres possibles et imaginables.

Avant d'aller piquer une tête, je vous propose cette petite vidéo sur l'AK à 45000 images par seconde :
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(merci à l'ami "Air Force" qui me l'a refilée)

Merci à tous.

P.S. On peut s'amuser à détailler toutes les actions composant le 2°
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Jc Laurent

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 20:52

pour étoffer un peu l'analyse, la distance entre l'ogive et les rayures ( vol libre ou free-bore) et aussi important car plus le vol libre est grand plu le choc avec les rayures et "violant"... donc vibrations, rotation ... usures ... ca a l'air de rien comme dans le video de Jc Laurent, mais avec du gros calibre a 850ms ca tape bien dans le fer clown
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Mer 26 Sep 2018 - 21:02

Pour faire joujou avec des "video rapide" vous avez l' APN a pascher CASIO EX-ZR700 qui va bien... la résolution n'est pas terrible mais ca le fait bien!
200-400 et 1000 ips geek

J'ai fais ca avec ...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Mer 26 Sep 2018 - 22:33

Bonne vidéo, on ne voit pas le projectile, mais le relèvement, le recule donc, et là aussi bien marqué après la sortie de la flamme...
Bonne illustration de notre sujet.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Jeu 27 Sep 2018 - 8:43

on vois trés bien aussi le "recul" de la crosse qui glisse dans la main...
video pas trés rapide de memoire ... 120-200 ips et ralentie avec un soft pour ne pas trop perdre en qualité !
Mon Casio date de 3-4 ans ... il doit y avoir mieux maintenant !
quoique ....


Dernière édition par Marlin308 le Jeu 18 Oct 2018 - 16:06, édité 1 fois
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Yeti le Jeu 27 Sep 2018 - 9:34

Bravo Robert

Explication logique, concrète et sans chichi et surtout sans formule mathématique.

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Stovepipe le Jeu 18 Oct 2018 - 15:21

Marlin308 a écrit:1-on vois bien sur cette video que le recul commence AVANT la sortie du projectile !
...

Cela est indéniable et obéit à une loi physique dite de l'équivalence sur les quantités de mouvement et cela s'applique à une arme !
Dans un système mécanique de pièces en mouvement tel que celui d'une arme, cette loi s'applique stricto sensu qu'elle que soit le mode de fonctionnement que la culasse soit calée ou non ...
En effet, on peut affirmer que le recul commence dès que la balle se met en mouvement lié à cette loi.

Ce phénomène physique est nettement défini. La pression qui s'exerce sur la balle, s'exerce aussi sur l'arme, ce qui fait que la balle  et l'arme s'éloignent à des vitesses inversement  proportionnelles à leurs masses.

Ce qui nous donne en fonction de la loi citée plus haut : M*v=m*V

M étant la masse de l'ARME
V la vitesse de la balle dans le canon
m la masse de la balle
v la vitesse de recul de l'rame


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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Stovepipe le Jeu 18 Oct 2018 - 15:34

On peut définir sous une autre forme cette loi physique !

En effet, lorsque dans un système tel que celui d'une arme, on ne fait agir que des forces internes à ce système, le centre de gravité RESTE IMMUABLE. C'est le cas pour une arme ... Où n'agit que la pression interne des gaz !

La distances parcourue par l'arme et la balle au moment où celle-ci sort du canon, entrent dans un rapport inversement proportionnel à celui de leurs masse.

petit exemple de calcul :

Soit une balle de 10 g ayant parcouru une distance de 65 cm dans le canon d'une arme pesant 3 500g
En appliquant la loi ci-dessus, il vient en appliquant la formule suivante :

masse de la balle *distance parcourue de cette dernière = Masse de l'arme * distance parcourue par l'arme

soit :

(10 * 65) /3500 = 0,19 cm soit 1,9 mm




Dernière édition par Stovepipe le Jeu 18 Oct 2018 - 17:08, édité 2 fois
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Marlin308 le Jeu 18 Oct 2018 - 16:19

et avant le recul il y a " l' avancée " ...
due a la frappe du percuteur sur l'amorce !
certes elle est " faible" mais engendre pas mal de vibrations ... surtout sur les armes de poing  pirat
ensuite viens l'explosion ...  geek
une partie de la pression va vers l'arriere et repousse la douille sur la culasse et l'autre pousse l'ogive vers l'avant, ofcourse !
On pourrait donc dire que plu l'ogive est sertie dans la douille plus la pression et grande et part vers l'arriere ... donc augmente le recul...
et inversement, moins l'ogive est sertie moins il y a de pression qui part vers l'arriere , donc moins de recul ...
en théorie hein ! lol!

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par grammlumpi le Jeu 18 Oct 2018 - 17:38

La pression arrière ou avant est la meme.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Stovepipe le Jeu 18 Oct 2018 - 18:11

pour quantifier l'énergie emmagasinée par l'arme lors du recul, on doit considérer la vitesse de la balle à l'instant T où elle sort du canon avec une V° de 875 m/s

vitesse de recul de l'arme :

(0.010 * 875)/3,5 =2,5 m/s

Energie emmagasinée et restituée par l'arme :

(3,5 *2.5²)/2g = 1.17kgm

soit en joules : 11.5 J
g = 9.81 m/S²

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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Jeu 18 Oct 2018 - 19:09

Bien, bien, bien…
Bravo  Stovepipe super post élevé au niveau scientifique.

La loi physique de l'équivalence des quantités de mouvement s’applique à un sytème dans un environnement donné.
Sauf erreur de ma part en balistique intérieur, il y a tout qui se passe à l’intérieur de l’arme, un espace confiné, puis en périphérie tout ce qui ce passe autour (évidemment !), c’est à dire la carcasse et la prétention de celle-ci (qui n’est plus de la balistique intérieure).

En résumé
Qu’est-ce qui détermine la précision d’un tir ? Qu’elles sont les contraintes physiques du fonctionnement mécanique d’une arme qui agit directement ou indirectement sur la trajectoire du projectile ?
0° Visée en apnée (tremblements)
1° Appui du doigt sur la détente (crispation)
2° Action du percuteur (légères vibrations)
3° Explosion de l’amorce (légères vibrations)
4° Inflammation de la poudre impliquant la montée en pression dans la douille
5° Départ du projectile sous l’effet de la pression qui s’étend au volume du canon situé en arrière de l’ogive. (La poudre continue à s’enflammer.)
6° Rotation et déplacement rectiligne de l’ogive dans le canon (augmentation thermique et très légères vibrations)
7° Ejection du projectile et des gaz comprimés (relevage et recule de l’arme)
8° Douleurs à l’épaule ou au poignet ;-)

Ok pour la physique… Mais ça ne clarifie pas forcément la discussion.
(D’un autre côté c’est extrêmement constructif cela évite de raconter n’importe quoi si les lois en présence sont correctement appliquées)

Il ne faut pas occulter toutes les forces qui s’annulent entre elles et celles qui n’agissent pas sur la trajectoire du projectile.
L’énergie la plus importante est celle qui provoque le déplacement longitudinal et en rotation de l’ogive dans le canon. Mais cette force qui engendre un frottement important, c’est le canon qui l’absorbe (c’est pour cela qu’il chauffe autant), donc le tireur n’est que peu concerné. C’est à la sortie du projectile avec les gaz sous pression libérés dans l’atmosphère qui poussent tout le bouzin en arrière.
D’où l’invention du frein de bouche !

Alors avec tout ça votre conclusion : incidences du recul sur la précision ? Quoi et à quel moment ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Chris62 le Jeu 18 Oct 2018 - 20:29

cheers Infime.
J'ai bon?
Dit j'ai bon?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par Jc Laurent le Jeu 18 Oct 2018 - 20:38

Tout pour ça...
Heureusement qu'on ne communique pas par courrier papier sinon on aurait déjà rasé une forêt !
La montagne qui accouche d'une souris... Et encore...
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Re: Incidence du recul sur la précision

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